Publié par Pic-Sou

Bien des sujets sont débattus de manière récurrente sur Wikipédia. Mais s’il en est un qui cristallise énormément les tensions entre contributeurs, un autour duquel on voit le plus de discussions interminables qui ne mènent souvent pas à grand chose, c’est sans nul doute le problème des suppressions d’articles, et tout ce qui en découle : critères d’admissibilité, clôtures des pages à supprimer (PàS), suppressions immédiates (SI), etc. Peut-être, comme semble le penser Bob Saint Clar, parce que ça se ramène à un problème d’idéologie politique, et que la lutte des inclusionnistes et des suppressionistes n’est autre qu’une transposition de la lutte entre les sans-culottes et les aristocrates (sérieusement…). Peut-être parce qu’il permettrait aux suppressionnistes de prendre leur pied à détruire le travail des autres, et aux inclusionnistes de prouver leur courage en partant en guerre contre cette agression intérieure… Ou tout simplement, je pense, parce qu’il s’agit d’un sujet éditorial, qui touche donc au cœur du travail que nous réalisons tous sur Wikipédia, mais qui nous implique tous : pas besoin d’être expert sur le conflit israélo-palestinien ou la mesure des distances en astronomie pour se faire une idée, lire et émettre des arguments, et donner son avis en PàS.

Et au sein de ce problème très vaste qu’est l’admissibilité des articles, un type d’articles provoque encore plus de vagues lorsqu’ils passent en PàS : il s’agit des articles d’actualités, portant sur les événements récents. Parmi les PàS sur des articles d’actualité les plus chaudes, on peut citer notamment l’affaire LéonardaClément Méric ou encore, en remontant un peu plus, les attentats d’Oslo de 2011, dont le présence sur Wikipédia ne génère plus aujourd’hui le moindre débat.

 

La notoriété n’est pas l’admissibilité 

La première question que peut se poser le lecteur étranger au fonctionnement de Wikipédia lorsqu’il fait une requête sur Google du type « attentat [Ville] » (où [Ville] désigne une localité où des attentats ont eu lieu dans les soixante-douze heures qui précèdent), trouve Wikipédia en seconde position et voit un bandeau rouge de suppression est probablement : « m’enfin, pourquoi ils veulent supprimer cet article, tout le monde a entendu parler des attentats à [Ville] qu’il y a eu avant-hier » ! D’ailleurs, nous rappellent bien souvent nos amis inclusionnistes en PàS, des sources issues de la presse de qualité (mais pas nécessairement sources de qualité pour autant, nous y reviendrons), nationales et centrées sont disponibles en quantité, généralement dans plusieurs langues et plusieurs pays. Il semble donc à peu près évident que l’événement est notoire, et parfois même, une rapide réflexion sur le contexte, les enjeux, les conséquences immédiates, laissent peu de doute sur le fait qu’il marquera durablement l’Histoire, et devra donc tôt ou tard être traité sur l’encyclopédie.

Toutefois, une courte réflexion permet immédiatement de nuancer quelques uns de ces arguments. Dans un premier temps, il peut être intéressant de réfléchir au supposé lien entre existence de sources et admissibilité d’un article, ce qu’a déjà fait Suprememangaka dans une précédente tribune, pour se rendre compte que la présence de sources, donc la vérifiabilité, n’est pas un critère suffisant pour l’admissibilité. Par ailleurs, bien qu’un phénomène ait pu « faire le buzz » sur un très court laps de temps, ou plus simplement être abondamment commenté par un grand nombre de médias, on constate que parfois, la notoriété s’effondre très rapidement : trois mois après, et alors même que les JO de Sotchi ont eu lieu entre temps, qui parle encore de l’attentat survenu en janvier dernier ? De même, alors que la côte Atlantique est balayée par les vents en continu depuis décembre, se souvient-on particulièrement de la tempête Dirk du 22 décembre, sinon pour les débats absurdes de la PàS qui a suivi ? Enfin, remontons un peu plus loin : le nom de Sierre vous dit-il quelque chose ? Pourtant, il s’agit d’un lieu où est survenu un accident d’autocar qui fît tant jaser en 2012 et sur lequel un article a bien évidemment été immédiatement créé.

Attention, je n’explique pas, comme on pourrait le penser en extrapolant trop rapidement, que l’encyclopédie ne devrait être constituée que de sujets que l’on aborde régulièrement, ce qui réduirait considérablement et sans justification le champ des domaines pouvant être traités : après tout, qui a déjà entendu parler du tramway de Verneuil-l’Étang à Melun, fermé en 1950 et pourtant objet d’un article de qualité ? Simplement, la notoriété immédiate et l’abondance de sources qui vient avec ne sont pas des critères suffisants pour assurer l’admissibilité. Et plus généralement, la simple notoriété d’un fait, d’une personne, d’un produit, ne suffit pas toujours pour justifier un article : un grand nombre de sujets de la vie courante, par exemple, de phénomènes auxquels nous sommes régulièrement confrontés, ou d’objets que nous utilisons tous les jours, sont de ce fait tout ce qu’il y a de plus notoires, mais je défie quiconque d’écrire un article de qualité sur les plans du métro de Paris, sur le spot Jean Mineur qui passe avant chaque séance de cinéma depuis des années ou encore sur les différents diamètres de spaghettis, la difficulté se situant bien évidemment sur la recherche des sources permettant d’écrire l’article, et non sur la justification de l’existence du sujet (d’ailleurs, l’existence d’études sociologiques très complètes a permis d’écrire un article concernant l’orientation du papier-toilette ...).

Au contraire, loin de moi l'idée de penser que toute actualité n’est qu’un fait divers dépourvu de signification et d’intérêt à long terme : plusieurs articles qui sont passés en PàS (encore que bien peu aient dû être supprimés) et pour la suppression desquels j’ai voté ne laissent aujourd’hui plus aucun doute sur leur admissibilité, à l’exemple des attentats d’Oslo en 2011 ou de ceux de Toulouse en 2012 (ce n’est pas allé plus loin qu’un bandeau admissibilité). Mais nous reviendrons sur les raisons pour lesquelles je persiste à penser que l’admissibilité de tels articles est systématiquement sujette à caution pendant un certain temps au moins, et que si les mêmes événements survenaient aujourd’hui, je voterai toujours en faveur de la suppression d’articles qui y seraient consacrés sur Wikipédia (le raisonnement valant d’ailleurs aussi pour la campagne de Pologne de 1939 ; cet exemple a été proposé récemment par Jean-Jaques Georges pour tenter de montrer l’absurdité de la suppression d’un article consacré à un épisode probablement historique survenu début mars).

 

Wikipédia n’est pas un média de masse 

Wikipédia est, d’après son premier principe fondateur, une encyclopédie, c’est-à-dire un ouvrage qui synthétise des (ou les, nous reviendrons plus tard sur la nuance) connaissances. Nous créons donc sur la Wikipédia francophone une série d’articles entre lesquels le lecteur navigue à son gré, nous n’avons pas de comité éditorial, et encore moins de ligne éditoriale sinon la neutralité du point de vue, nous ne cherchons absolument pas à « faire passer de message », nous tentons de communiquer la totalité de nos sources et ne publions pas de travail inédit, et pour finir, nous ne cherchons absolument pas à faire de l’audience ni à la valoriser par la publicité pour la simple raison que toutes ces activités s’opposent à notre unique but. Nous ne sommes d’ailleurs pas plus un média alternatif ou quoi que ce soit de cet acabit : il est par exemple intéressant de lire l’article média pour se rendre compte qu’il est bien difficile d’appliquer le modèle décrit au fonctionnement de notre projet, ainsi que WP:NOTNEWS qui réaffirme que Wikipédia n’est pas un journal d’information.

De l’autre côté de l’écran, l’internaute moyen est de plus en plus à la recherche d’information en continu. Après l’invention du journal télévisé puis le succès des radios et des chaînes d’information en continu, la diffusion massive de presse gratuite à l’entrée du métro le matin et à la sortie le soir dès 17 h, phénomène âgé de tout au plus une petite dizaine d’années, l’envoi d’alertes mail et SMS à qui les demande pour chaque événement qui retient l’intention des journalistes, l’amoncellement des dépêches AFP sur les sites qui s’amusent à rajouter un cadre à cet effet et les déclarations publiques de politiciens qui foisonnent sur Twitter dès que l’occasion se présente, sont autant d’habitudes que nous prenons : il devient aujourd’hui presque surprenant de rencontrer quelqu’un qui ne s’est pas tenu au courant de l’actualité depuis plusieurs jours (sauf en prépa, bien sûr !)… Plaisir masochiste de voir les mauvaises nouvelles arriver, voyeurisme qui consiste à chercher en permanence à rentrer en direct dans la vie des acteurs d’un événement en cours, ou simple crainte de prendre du retard sur la marche du monde quitte à voir l’Histoire se jouer partout ? N’étant pas professeur de philosophie, je ne rentrerai pas dans la question, mais je ne doute pas qu’une telle explosion de l’offre est nécessairement corrélée avec une hausse de la demande.

L’argument selon lequel Wikipédia devrait impérativement chercher à répondre à cette nouvelle demande de contenu de ses lecteurs, quitte à transgresser ses propres principes me paraît donc une solution de facilité, d’autant que la Wikimedia Foundation, consciente du potentiel que cela représentait, a créé le projet Wikinews dès 2004. On lit parfois que puisque Wikipédia est très bien référencée par les moteurs de recherche, les lecteurs, qui ne doivent manifestement pas aimer cliquer plus bas que le second lien sur une page de résultats de Google, devraient pouvoir trouver leur bonheur sur Wikipédia. Mais cet argument, basé principalement sur la confusion commune encyclopédie vs. média, est je trouve absurde (au sens logique du terme). Car si l’on admet que Wikipédia doit répondre aux attentes du lecteur, pourquoi ne pas par exemple profiter de la présence de quelques photographies d’organes génitaux et autres images érotiques sur les pages idoines pour se lancer dans l’un des secteurs où la demande est la plus élevée, la pornographie ? Après tout, il ne fait aucun doute non plus que cela répondrait à une demande d’une partie probablement pas négligeable des lecteurs… De même, pourquoi ne pas ajouter aussi des entrées de dictionnaire au site, puisque Larousse édite bien des « dictionnaires encyclopédiques », et que certains utilisateurs, considérant que la définition du sujet traité dans un article est noyée dans la masse, créent parfois de telles fiches (je me souviens avoir vu lorsque je patrouillais une page « Cyclone : définition », par exemple…).

Par ailleurs, je pense que cette recherche de la satisfaction du lecteur venu se tenir au courant de l’actualité nous a fait plonger dans un cercle vicieux dont il sera assez difficile de se sortir : d’une part parce que Wikipédia a acquis la réputation de média d’information au point que certains sites de presse en ligne n’hésitent plus à se baser sur les contenus des articles d’actualité de Wikipédia, mais surtout, remarque très judicieuse que j’ai vu passer ces derniers jours (je ne sais plus de qui), parce que supprimer des articles traitant de phénomènes récents relève d’un caractère quelque peu absurde lorsque l’on crée des liens depuis la page d’accueil du site, consultée des centaines de milliers de fois par jour (encore que je trouve que l’on pourrait tout-à-fait se dispenser de la section « Actualités » de l’accueil…). Le seul moyen que je trouve, pour sortir de ce cercle vicieux, serait de valoriser plus le projet Wikinews qui, sinon le seul habilité à traiter l’actualité, est au moins un bon complément à Wikipédia sur ce domaine. Mais je doute que cette solution puisse être mise en pratique lorsque la volonté de certains inclusionnistes les pousse à demander la suppression de Wikinews et le retrait des liens vers ce projet frère

 

To be continued ...

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quadrige 13/03/2014 11:41

Dernière chose : après avoir lu la pdd en anglais sur la suppression de wikinews, je dois dire que je suis d'accord avec ceux qui la proposent. Sur la version française, qui est l'une des plus active de tous les projets, on a pour la date d'hier (https://fr.wikinews.org/wiki/%C3%89v%C3%A8nements_du_11_mars_2014) les résultats de matchs de foot et c'est tout. Pour aujourd'hui ? rien, tout simplement. Voilà où en est le projet. WN est une mauvaise source d'information parce qu'elle ne priorise rien, parce qu'elle ne tend pas du tout vers l'objectivité, et surtout parce que ses ressources en contributeurs sont sapées par WP qui rassemble déjà tous les éléments importants en termes d'actualité, par la mise à jour de ses articles avec bandeau "événement en cours". En soi sa fermeture m'importe peu puisque je pense que le projet est déjà mort en l'état actuel des choses ; simplement je trouve 1) dommage de voir un tel gaspi de ressources, pour un projet qui ne va que vers sa propre extinction à long terme 2) insupportable de s'y faire rediriger par les suppresionnistes, qui la considèrent eux-mêmes comme une poubelle bien pratique (ils se gardent d'ailleurs bien d'y mettre les pieds), et un argument imparable pour bloquer toutes les contributions liées de près ou de loin à l'actu.

Pic-Sou 13/03/2014 15:24

J’ai l’impression en vous listant que votre argument se mord la queue : « les ressources en contributeurs [de WN] sont sapées par WP », mais il est « insupportable de s'y faire rediriger par les suppresionnistes »…
Quand aux raisons pour lesquelles je ne contribue pas à Wikinews, je pense avoir déjà répondu à Nouil plus haut. D’autre part, il est faux d’affirmer que les suppressionnistes ne contribuent pas à Wikinews : Grondin y est administrateur, Rome2 et Juraastro (encore que je ne sais pas s’ils se considèrent vraiment « suppressionistes ») contribuent régulièrement, et même Suprememangaka a participé à une époque !

quadrige 13/03/2014 11:41

*exhaustivité et pas objectivité

quadrige 13/03/2014 11:33

Vous dites aussi "un article fait le buzz et ensuite meurt, donc le sujet n'a pas d'importance" : d'abord c'est un phénomène parfaitement normal, et plutôt sain pour les contributions. A part les plus chevronnés de WP, peu de gens pensent spontannément à compléter une notice sur un sujet qu'ils connaissent bien. L'actualité est l'occasion de voir venir des gens qui sont renseignés que d'habitude (de par la couverture médiatique du sujet), plus nombreux et donc plus vérifiés par leurs pairs (et aussi plus critiques envers les contributions qui passent ou non). L'attitude des suppressionnistes, qui consiste souvent à bloquer la page ou à revert des contributions à la pelle, casse cette dynamique et favorise les démissions : c'est s'en prendre aux fondements même de l'entraînement de wikipédia, et ça finit par des commentaires comme plus haut où on préconise de laisser les gens écrire pour mieux supprimer dans leur dos (qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...)

Pic-Sou 13/03/2014 15:08

Mais le problème n’est pas tant que l’activité sur l’article meurt, c’est tout simplement que l’activité médiatique et éditoriale autour d’un sujet, s’effondre parfois bien avant que des sources traitant le sujet en profondeur sortent.
Maintenant, si certains articles sont créés « à tort », c’est-à-dire qu’on constate au bout d’un moment qu’il est impossible, fautes de sources, de traiter le sujet, le contenu doit être supprimé, et oui, il est regrettable que des gens aient passé du temps dessus pour rien plutôt que d’attendre comme préconisé. Mais je signale que régulièrement, dans les PàS, les suppressionnistes disent : « attendre n mois avant de créer l’article », les inclusionnistes « attendre n mois avant de le supprimer »…0

Pierrot le Chroniqueur 13/03/2014 11:35

Je vais être l'avocat du diable suppressioniste : il peut être répondu que ce sont les inclusionistes qui s'en prennent aux fondements (en particulier le premier) de Wikipédia en voulant qu'y figure tout et n'importe quoi. ;)

quadrige 13/03/2014 11:29

L'argument "la presse nationale fait ça très bien" ne tient pas vraiment.. je m'explique : un titre de presse ça coule (comme pourrait l'illustrer très bientôt Libération), un site web ça meurt, et avec lui toutes les données archivées, tout le traitement passé à la trappe sur WP. D'où l'importance que revêtent les sources, et leur vérification. A titre personnel je serais en faveur d'un système plus poussé de vérification manuelle des "consulté le x à telle heure", pour être sûr que chaque référence renvoie bien à ce qu'elle est sensé illustré, si possible avec une preuve (même courte) sous la forme d'une citation (je sais que c'est déjà possible, mais on peut envisager de le systématiser). A l'heure d'internet, Wikipédia est un colosse qui a une probabilité de survivre bien supérieure à toutes ses sources, elle représente donc une occasion unique de synthétiser (le terme a quand même son importance) le plus d'informations possibles et de bonnes références sur un même sujet. Je comprends l'exigence qui est celle des suppresioniste de privilégier la synthèse et le sens de la hiérarchie, et je vois bien que dans beaucoup de cas ils ont raison ; mais là aussi, pourquoi ne pas généraliser par exemple le recours aux "articles détaillés" ? Tous les sujets n'en méritent pas un, mais beaucoup méritent que l'on n'omette pas de parler de certains aspects d'un sujet par envie de synthèse.
Actuellement les articles détaillés ne sont qu'un article comme un autre (souvent avec un titre plus long), mais à titre personnel je verrais bien un système par "enfants", où au sein même de l'article une section peut être résumée en quelques lignes, avec la possibilité de la "développer", soit sous la forme d'un paragraphe masqué en JS (mais selon les appareils ça peut marcher ou non), soit sous la forme d'un sous-article explicitement rattaché à un autre, qui détaille des faits de manière très synthétique. J'entends souvent "Il y a déjà 100 articles de presse sur le sujet, si on doit tout recopier ce sera un bazar sans nom", or dans les faits lesdits articles recoupent sans cesse les mêmes infos, répètent les précédents, redondent (pour ainsi dire) ; on peut très bien synthétiser 40 articles sur un fait d'actualité en 5 lignes de faits bruts, avec pour chaque fait une référence incontestable. Et je pense que tout le monde gagne à voir traité un sujet d'une manière qui tend vers l'exhaustivité, au moins dans l'évocation rapide de tous les faits importants.

Pic-Sou 13/03/2014 15:01

En accord avec les réponses de Pierrot. Viser l’exhaustivité, pourquoi pas, mais nous avons des contraintes, non techniques mais ontologiques, et liées à la présence (ou non) de sources : c’est le point que je traite dans la seconde partie de l’article…

Pierrot le Chroniqueur 13/03/2014 12:26

Le remodelage est technique mais ne porte pas sur le contenu. Wikipédia ne mène pas de révolution, ni politique ni culturelle. ;)

quadrige 13/03/2014 12:00

On est d'accord là dessus, mais le modèle de ce que doit être une encyclopédie a très largement été remodelé par le modèle wikipédia : pas de limite de contenu, pas de limite de contributeurs, etc. Qu'auraient fait les encyclopédistes si le papier n'était pas limité ? Pourquoi ne pas envisager de repenser le degré de précision dans les savoirs couverts par l'encyclopédie ? Si le modèle c'est l'encyclopédie qu'on avait chez nous au format papier, on est déjà très loin de le respecter : un article wikipédia ne tiendrait jamais là dedans, on a en fait déjà redéfini ce qu'on entend par "synthétique".

Pierrot le Chroniqueur 13/03/2014 11:31

Réponse rapide sur un point qui me semble capital (pour le reste, je laisse l'auteur du billet y répondre s'il le souhaite) : l'objectif de Wikipédia est d'être une encyclopédie, pas d'être exhaustif sans différencier ni hiérarchiser les savoirs des simples connaissances.

GH 12/03/2014 18:21

Pour les plans de métro (pour compléter l'article existant) :
http://www.le-cartographe.net/blog/archives/107-la-representation-cartographique-du-metro

Pour créer l'article sur le spot Jean Mineur, magazine Kiblind n° 43, p. 12-13 (en ligne mais pas de lien direct possible vers les pages) :
http://www.kiblind.com/Kiblind-magazine/Hiver-12-13/pa5m43.html

En fait, tout peut faire l'objet d'un traitement encyclopédique. Même l'actualité. Mais je reviendrai pour le deuxième billet, histoire de démonter les arguments que je vois venir (j'ai pas de mérite, c'est toujours les mêmes).

Pierrot le Chroniqueur 12/03/2014 20:00

Comme ça je pourrai démonter tes démontages, comme du temps où tu avais un blog. :D

Pic-Sou 12/03/2014 19:55

Pas mal du tout, ces deux articles ! Soit, j’admets que ces deux premiers exemples n’étaient pas bien choisis (en particulier le premier) ; toutefois je persiste et signe sur le fait que l’on ne trouvera pas de sources sur certains sujets. Par exemple, en 2011, suite à une PàS houleuse, LittleTony87 et LucasD étaient partis à la pêche aux sources sur une ligne de bus en s’adressant à différents services administratifs de Limoges, et étaient rentrés totalement bredouilles.

Nouil 12/03/2014 13:25

La page d'accueil est composé de :
* AdQ/BA qui sont souvent sur des chevaux (actuellement c'est un jour sur deux), des nations mineurs des jeux-olympiques, des rois médiévaux anglais obscurs, et quelques rares fois des sujets qui parle un peu (genre la restauration ces derniers jours).
* D'actualité dont une bonne partie traite de guerres, révoltes, d'élections (la section mort récente est pas mal tasse de thé).
* Du "saviez-vous ?", c'est à dire d'un ensemble d'anecdotes diverses, alors que le "style anecdote" est généralement banni des articles
* D'une image du jour, dont beaucoup pense qu'elle fait doublon avec l'image du jour de commons (ce n'est pas la même image)
* D'un volet présentation de wikipédia.

Bizarrement, ce que je trouve le plus intéressant intellectuellement parlant, c'est de montrer le contexte politique actuel... Parce que bon les chevaux...

Et en dehors du volet présentation (qui est un peu tout les jours pareil) et des AdQ/BA, le reste ne fait pas de toute manière consensus. Ces deux éléments (sachant les limites des AdQ/BA montrés plus haut), cela fait un peu léger pour une page de présentation ; Remarque j'ai vu pas mal de personne sur wp:en qui voulait remplacer la page d'accueil sur le modèle de google : tout blanc avec un champ recherche... génial...

Mais de toute manière, il y a peu de chance que la page d'accueil bouge (c'est trop chiant à avoir un consensus). Sur wp:en, ça doit faire 4 ans qu'il essaye de la changer, sans résultat...

Bon sinon, toutes les personnes qui pousse à aller sur wikinews (qui a pleins de défauts), mais qui n'y participe pas (surement à cause de ses défauts), je trouve ça pas très sérieux.

SammyDay 14/03/2014 18:59

Pour répondre à Pierrot, ça n'est pas un "défaut", c'est juste un mode de fonctionnement (très) différent de Wikipédia, et les contributeurs de l'un ont du mal à aller sur l'autre. C'est assez logique : si on veut inciter ceux qui aiment s'occuper d'actualité sur Wikipédia, il faut les orienter vers un projet qui leur permet à la fois la création d'articles d'actualité sans trop de heurts (ça c'est ok sur Wikinews) et l'impression de contribuer sans que cela soit figé ou que eux-même aient à créer les sources pour les articles.
Donc il est difficile (pas impossible, mais compliqué) de renvoyer tout ce qui est actualité sur Wikinews, parce qu'on ne peut définir ce projet simplement en disant "c'est le projet:Actualité de Wikipédia".

Pic-Sou 12/03/2014 20:02

En effet, je n’avais pas connaissance de cet usage. Cependant, on peut constater que d’une part en pratique, les articles sont souvent mis à jour pendant les heures qui suivent la publication, ce qui fait que le contenu n’est pas si figé que ça (par exemple : https://fr.wikinews.org/wiki/Ukraine_:_les_pressions_russes_augmentent_contre_l%27arm%C3%A9e_ukrainienne) et que d’autre part, tout est fait pour faciliter la navigation entre les articles édités sur le même thème : voir par exemple https://fr.wikinews.org/wiki/Mod%C3%A8le:Infobox_Ukraine et https://fr.wikinews.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Crise_de_Crim%C3%A9e_en_2014…

Pierrot le Chroniqueur 12/03/2014 19:59

Petite remarque : quoi de plus étonnant, pour des articles d'actualité, que de ne pas avoir une vocation pérenne ? Il ne me semble pas que les organes de presse ont pour but de rentrer dans l'Histoire. Du coup, j'ai peine à voir en quoi ce constat marquerait un prétendu défaut pour Wikinews ...

Nouill 12/03/2014 16:47

https://fr.wikinews.org/wiki/Wikinews:Ce_que_Wikinews_n%27est_pas :

Ce que ne sont pas les articles de Wikinews :
[...] Mis à jour : Une fois un article clos, contenant les informations disponibles le jour de son écriture, il ne doit pas être actualisé avec des informations ultérieures.

Pic-Sou 12/03/2014 16:33

Je ne vois pas le problème sur Wikinews : les articles sont protégés au bout de DEUX ANS : au moment où je tape ce commentaire, je peux encore modifier https://fr.wikinews.org/wiki/Vingt_huit_morts,_dont_vingt_deux_enfants_dans_un_accident_d%27autocar, mais pas les articles de la veille. Deux ans, c’est largement nécessaire pour laisser la sédimentation se faire. Je connais bien peu d’affaires qui fassent l’objet d’une couverture médiatique continue pendant aussi longtemps…

Nouil 12/03/2014 16:00

Je ne juge pas le travail de Tsaag Valren, je ne suis juste pas intéressé par les chevaux. Je pense que c'est pas un drame, si ? Et je ne dois pas être le seul, non ?
Comme tu es pas intéressé par l'actualité apparemment, mais suffisamment pour le crier sur tout les toits à longueur de temps...

Et puis c'est dingue cette manie d'inverser les positions, je n'ai pas demandé d'augmenter la place de l'actualité sur la page d'accueil. Et je viens de dire que proposer des modifications de celle ci est de toute manière vain. Mais tu dis que tu serais pas opposer à la suppression de l'actualité dans la page d'accueil.

Le principal défaut de Wikinews est très simple, les articles n'ont aucune perceptives sur le long terme étant donné qu'ils sont protégé à l'écriture au bout d'un moment. Donc il y a quasiment aucun effet d'accumulation/sédimentation possible. Si il y a une nouvelle info ou source qui sort, après que l'article soit protégé, il faut réécrire un autre article, alors que le sujet est le même. Sans pouvoir toucher l'ancien article (qui peut être faux, non-neutre, etc). Donc en plus, cela donne une structuration des sujets, entre plusieurs articles, complètement pourri. Cela est basé sur la structuration des journaux qui ont adopté ces principes pour avoir du contenu régulier, quitte à être ultra-redondant. Sauf que pour un projet de wikimedia, ça n'a juste aucun avantage.

Pic-Sou 12/03/2014 14:14

Donc si tout est inintéressant sur la page d’accueil (en passant sur votre jugement de valeur sur le travail de Tsaag Valren), à l’exception des actualités, vous voulez quoi ? Cinquante lignes d’actualités à gauche et un cadre avec les dépêches AFP à droite ? Ou si vous souhaitez simplement proposer des contenus « intéressants intellectuellement parlants », on peut aussi afficher au hasard des problèmes de maths et des sujets de dissertation… ^^

En ce qui concerne Wikinews, si ça peut vous rassurer, la raison pour laquelle je n’y participe pas est la même que celle pour laquelle je ne rédige pas d’articles sur les événements récents sur Wikipédia : je ne vois absolument aucun intérêt, pour ma part, à copier des résumés d’articles de presse au fur et à mesure que je reçois des alertes mail. Par contre, je serais intéressé si vous pouviez un peu expliciter les défauts de Wikinews, excepté d’avoir une activité bien plus réduite que Wikipédia, et de constituer un argument contre la présence d’articles d’actualité sur Wikipédia.

FFuucx 12/03/2014 09:44

Analyse intéressante, mais à mon sens vous omettez un point. L'intérêt des articles d'actualité et, ce en quoi ils peuvent être considérés comme encyclopédique, est qu'ils permettent de comprendre l'évolution du problème et de le situer. Souvent une information chasse l'autre, et notamment en politique et en économie, le lecteur peut perdre le fil. L'intérêt des articles de Wikipedia (je ne parle pas ici de la répartition des rôles entre wikinews et wikipedia que vous avez raison d'évoquer) c'est justement qu'ils fournissent une base de réflexion pour des lecteurs qui veulent aller au-delà du déferlement des nouvelles

Pic-Sou 12/03/2014 12:35

Merci pour ce commentaire intéressant. Il est vrai que Wikipédia permet en quelque sorte de « garder une trace ». Cependant, je pense que ce point (« en quoi un ''amoncellement'' de faits ne justifie-t-il pas un article sur Wikipédia ») est plutôt abordé dans la seconde partie de ce billet, qui sera publié demain.
Si vous permettez, je préfère donc attendre demain soir pour vous répondre, ce que je ferai avec grand plaisir !

SM 11/03/2014 22:44

Je n'ai rien à y redire, je suis d'accord avec tout (ou presque) ^^. Bravo et vivement la suite !

Abaddon1337 11/03/2014 19:18

En même temps, on ne peut pas non plus trop s'étonner de la présence d'inclusionnistes sur Wikipédia. Quand on sensibilise à ce projet par ce genre de document : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Welcome2WP_French_WEB.pdf

Regardez uniquement la page de couverture : c'est un appel évident aux inclusionnistes (et je reste persuadé que le message transmis est fondamentalement faux : la totalité du savoir humain n'est ni admissible ni notoire). Alors, ne faudrait-il pas commencer par chercher la source de ces " discussions interminables qui ne mènent souvent pas à grand chose" sous nos propres pieds ?

Pic-Sou 11/03/2014 19:30

…éventuellement à la WMF ? ;-)

SammyDay 11/03/2014 19:01

Deux questions à l' auteur de cette réflexion:

1) est-ce que le TI que permet Wikinews n'est pas l'une des causes majeures de l'absence d'entrain pour ce projet ?

2) un article qui ne pourra jamais être mené à la labellisation mérite -t-il une place dans l' encyclopédie?

SammyDay 14/03/2014 18:52

Exact, tout dépend en fait à quel point ces informations sont vitales pour la labellisation de l'article. Je continue à penser tout de même que sans la proposition de labellisation l'article serait resté en l'état. En tout cas merci pour la discussion.

Pic-Sou 13/03/2014 18:58

J’avoue ne pas connaître assez en détails la procédure de labelisation des articles pour répondre sur ce point ; toutefois j’ai souvenir qu’en décembre, lorsqu’un contributeur avait proposé au statut d’AdQ une page traitant d’un embranchement de chemin de fer, mais ne comportant pas un certain nombre d’informations majeures qui étaient apparemment inconnues, la discussion a mené à fusion au sein d’un article plus large, labellisable et dans lequel l’absence de ces informations est beaucoup moins problématique…

SammyDay 13/03/2014 17:13

Puisqu'on a répondu à ma place, et tant mieux (sinon Pic-Sou attendrait encore), je soulignerais tout de même que le travail inédit a sa place sur Wikinews, de par les interviews et articles originaux, qui n'auraient pas leur place sur Wikipédia (et à moins d'être aisément schyzophrène, il est "coton" de contribuer sur deux projets ayant une différence aussi flagrante).

Sinon, l'excellence est de mise, mais peut-on considérer qu'une labellisation est la seule forme d'excellence possible ? Si on synthétise l'entièreté des informations sur un sujet, et que l'article reste pleins de trous que l'on ne peut combler, l'AdQ sera refusé. Même si l'article a atteint son excellence.

Pic-Sou 12/03/2014 20:32

Pourtant, on constate que dans les jours qui suivent un événement, l’effet piranha fonctionne à plein sur Wikipédia, ce n’est donc pas l’entrain des contributeurs qui manque pour actualiser les contenus.

En revanche, je suis d’accord sur le fait que la question mérite d’être posée. Je me demande si l’explication n’est pas simplement que Wikinews n’est, avec la formule actuelle, pas en mesure de faire concurrence aux grands médias en ligne. En effet, Wikipédia en 2001 était un concept totalement neuf, le Wiktionnaire aussi, et ce sont aujourd’hui respectivement l’encyclopédie et le dictionnaire les plus complets. D’où aussi les succès de Wikidata et de Commons. En revanche, pour matraquer en continu le public d’informations, il faut avoir du temps et des moyens, ce qui est a priori incompatible avec le bénévolat. Peut-être une « formule » plus adaptée serait-elle en fait de ne pas chercher à proposer des dizaines d’articles avec redondances (ce que dénonce Nouil plus bas), mais plutôt à proposer en fait un résumé des informations non à la minute, mais au jour le jour, ce qui correspond en fait à ce qui se fait sur Wikipédia. En fait, une sorte finalement de journal quotidien en ligne, et non pas un site d’information en direct.

Billeversée 12/03/2014 13:45

Justement je ne pense pas : ces auteurs créent occasionnellement un article sur un événement ayant créé un "buzz" journalistique, mais ils ne font pas cela régulièrement dans le but de couvrir toute l'actualité comme est supposé le faire Wikinews. Même sur un seul événement, il suffit d'écrire une ébauche rapide dans WP là où Wikinews attend éventuellement un suivi de l'acualité via plusieurs articles/brèves.

Attention, je ne suis pas en train de prendre parti (j'aime bien Wikinews et je pense avoir montré ci-dessus que je connais ce projet), mais tout travail de revalorisation de Wikinews nécessite àmha de poser la question suivante : pourquoi ce projet n'a pas réussi à fédérer une large communauté comme WP, Commons, le Wiktionnaire ou même Wikidata ? Ce n'est certainement pas totalement dû à la mini-guéguerre entre les quelques inclusio-suppressio-nistes forcenés de WP :)

Pic-Sou 12/03/2014 12:26

Pourtant, c’est exactement ce que font les auteurs d’articles sur des événements récents sur Wikipédia, si je puis me permettre ;-)

Billeversée 12/03/2014 00:03

Juste pour info, Wikinews admet les interviews et les articles originaux, cf. la salle de rédaction. Mais ce n'est à mon avis pas un problème majeur, car ces articles originaux sont dûment identifiés comme tels. Le principal obstacle me semble plutôt que synthétiser des articles de presse sur le long terme n'a rien d'amusant ni d'intéressant, sans compter que les articles tombent rapidement dans l'oubli. Difficile d'être motivé par une tâche fastidieuse dont l'intérêt n'apparaît pas très évident.

Pierrot le Chroniqueur 11/03/2014 20:25

Je supprime le précédent pour plus de lisibilité, dans ce cas. ;)

Pic-Sou 11/03/2014 20:07

Vas-y, tu peux supprimer tout ce qui précède et celui-ci, j’ai retapé ! ;-)

Pic-Sou 11/03/2014 20:07

Mon avis :
1. J’avoue ne pas voir le lien. D’une part parce que des sources sont exigées sur Wikinews, donc il n’est pas possible de faire du reportage et d’écrire un article sur Wikinews ; d’autre part je ne comprends pas pourquoi la possibilité de TI découragerait, au contraire même vu le nombre de personnes qui arrivent sur Wikipédia en pensant qu’elles pourront publier leurs recherches personnelles…

2. C’est vrai que la réponse n’est pas à première vue dans les PF ; en revanche, le fait que nous soyons un ''projet'' d’encyclopédie n’implique-t-il pas que nous devrions ''tendre'' vers la perfection, et donc potentiellement avoir 100 % d’AdQ ? Après, c’est vrai que l’autre analyse consisterait à dire : on accepte tout, mais certains articles ne peuvent pas prétendre à être labellisés, mais ça me paraîtrait étrange, une encyclopédie scindée entre les sujets « labellisables » et les autres…

Pierrot le Chroniqueur 11/03/2014 19:51

Désolé, je ne peux rien faire. Il n'y a pas de fonction d'édition dans les commentaires. Et je ne peux pas non plus les modifier. La seule chose que je peux faire, c'est de les supprimer ...

Pic-Sou 11/03/2014 19:37

Désolé, y’a un morceau du commentaire précédent qui s’est glissé dans ma réponse, Pierrot, peux-tu corriger ça ? Je ne trouve pas de fonction d’édition…

theoliane 11/03/2014 18:04

Il y a peut-être une solution, aussi jésuite que tortueuse. On laisse écrire un article sur une actualité récente (au fait, pourquoi les téléphones portables des passagers du vol de Malaysia Airlines sonnent ?), sans y toucher, sans surtout faire une PàS qui ne sert qu'à cristalliser les opinions divergentes et justement, à favoriser la survie de l'article, juste pour voir, pour observer la tournure qu'il prend (à la rigueur, on peut supprimer un cacaprout qui y serait malencontreusement inséré). Pour voir aussi s'il est amélioré, et pendant combien de temps... On le laisse vivre ainsi quelques mois, et, une fois la pression retombée, parce qu'un autre avion aura crashé, un incendie aura fait deux victimes de plus (rien sur l'incendie de l'hôtel de St Jean de Luz ? C'est une honte...), la starlette aura disparu des radars télévisuels, etc.. Si plus personne ne s'intéresse à cet article, ce qui est probable (amha..) eh bien, on le supprime, un beau matin entre mâtines et laudes, quand tout le monde dort ou en pleine nuit un samedi soir où personne n'est là pour surveiller. Ainsi, on aura fait plaisir aux tenants des articles sur les faits-divers et quand ils ne penseront plus du tout à ce fait-divers là, on nettoie l'encyclopédie de pages qui n'ont rien à y faire. Comment ça, on ne peut plus s'amuser un peu ?

Pierrot le Chroniqueur 11/03/2014 18:10

Ce serait amusant et éloquent. Mais, blague à part, le problème est justement dans les premiers jours, où certains se précipitent sans recul, donc sans matériel pour écrire un article digne de ce nom. Il est répondu par certains que les "sources vont venir, c'est sûr" sans expliquer pourquoi, dans ce cas, ils n'attendent pas qu'elles soient là ces-sources-qui-vont-venir. C'est surtout ce point-là qui est infiniment discutable. ;)

Pierrot le Chroniqueur 11/03/2014 17:43

Je remercie Pic-Sou pour ce très bon billet ! Je publierai la suite jeudi.

L'actualité wikipédienne est brûlante, actuellement, sur cette question des articles d'actualité. Le manichéisme m'y semble à l'œuvre, ainsi que certains prolongements de la guerre des clans. Pic-Sou montre bien que cette situation n'est pas loin de mettre le projet en porte-à-faux avec le premier principe fondateur. Attendre d'avoir des sources est pourtant exigible sur tous les sujets : présumer leur existence à venir, comme je le vois dit parfois, n'est pas correct vis-à-vis des règles de Wikipédia.

Comme tu le dis Pic-Sou, il existe pourtant un projet de la Foundation destiné à l'actu : c'est Wikinews. Pourquoi l'ignorer ? Par inclusionisme militant ou, comme tu le dis, par égotisme (être sur Wikipédia, c'est mieux, c'est "plus classe") ? Sans doute un peu des deux ... Ce qui est tout de même rassurant c'est que, en-dehors des cas extrêmement médiatisés, qui semblent faire perdre le sens commun à un trop grand nombre de contributeurs, ces articles d'actualité passent de moins en moins souvent l'écueil de la PàS. J'en conclus qu'il suffit simplement de laisser du temps au temps. Wikipédia mûrit, et mûrira aussi sur ce sujet, n'en doutons pas.

Pic-Sou 11/03/2014 19:37

Merci d’avoir accepté de l’éditer, surtout ! J’ai répondu à quelques questions, et je poursuivrai volontiers s’il y en a d’autres…