Publié par Pic-Sou

Suite et fin du billet envoyé par Pic-Sou, dont la première partie a été publiée sur ce blog il y a deux jours.

 

Les articles d’actualité n’ont par nature pas leur place dans une encyclopédie 

Cependant, le fait que Wikipédia soit une encyclopédie, et non un simple média, entraîne bien d’autres conséquences. Tout d’abord, la notion d’admissibilité repose en grande partie sur la signification précise du concept d’encyclopédie, qui n’est pas clairement définie dans les principes fondateurs. En particulier, la question de l’exhaustivité d’une encyclopédie en ligne qui ne subit pas les contraintes matérielles de l’édition papier (peut-on tout traiter sur Wikipédia ?) n’a jamais été résolue, sinon par l’affirmation du fait que Wikipédia serait « généraliste et spécialisée ». Mais peu importe ici, car quand bien même on choisirait de traiter tout ce qu’il est possible de traiter sur Wikipédia, on ne pourrait de toute façon pas inclure l’actualité.

En effet, que l’on se réfère à l’étymologie du terme (pour les non-hellenistes : ἐγκύκλιος παιδεία, énkyklios paideía, « les savoirs qui donnent une éducation complète », ou « les savoirs mis en cercle ») ou à la définition proposée sur Wikipédia, l’encyclopédie synthétise les savoirs et en montre l’organisation, ce qui en fait donc un outil de culture générale. Conséquence immédiate : d’une part, les faits non analysés qui sont au mieux de l’information, au pire de bêtes données, mais nullement des savoirs, de la culture ni même de simples connaissances, n’ont rien à faire sur l’encyclopédie. Lorsque je vois donc, sur une PàS récente, des avis prônant la conservation au motif que les faits seraient admissible, faits dont l’organisation sur la page est d’ailleurs assez évocatrice (une liste à puces), je me demande si la notion d’encyclopédie n’est pas ici confondue avec celle de répertoire de fiches de révisions (et encore, généralement, on tente d’organiser un peu mieux les informations…).

D’autre part, et c’est sans doute là le plus important, pour organiser les savoirs, il est nécessaire d’avoir du recul à leur sujet. Comment, sinon a posteriori, être certain d’avoir cerné tous les éléments d’un contexte, tous les enchaînements ayant mené à une situation, et surtout toutes les conséquences ? Comment par ailleurs rendre le contenu stable, sinon en attendant d’avoir des informations fiables ? Dans une situation de crise, telle que celle qui dure en Crimée depuis une semaine au moment où j’écris ces lignes, les journalistes transmettent les informations qu’ils ont, les politiques divulguent celles qu’ils peuvent divulguer, sans compter sur des éléments importants passés sous silence, ce qui rend même pour les analystes géopolitiques la situation relativement floue. Peut-être la Troisième Guerre mondiale se déclenche-t-elle sous nos yeux, peut-être a-t-on affaire à un coup d’intox géostratégique. En revanche, je ne doute pas que lorsque la situation sera stabilisée, les scrutins prévus au cours des trois prochains mois dépouillés, la tension redescendue, des analyses complètes publiées, alors nous aurons matière à écrire d’excellents articles sur le sujet.

Il est des sujets traités dans l’encyclopédie sur lesquels nous ne parvenons à avoir une vision d’ensemble claire que des années après. Par exemple, il a fallu attendre la fin de la « guerre contre le terrorisme » pour comprendre à quoi ont mené précisément les attentats du 11-septembre, pour que l’analyse selon laquelle Al-Qaïda avait toute même réussi à entraîner la plus grande puissance mondiale dans une guerre qui fut pour elle une calamité prenne sens. Ou encore, aujourd’hui, les conséquences à long terme de l’accident de la centrale de Tchernobyl restent mal comprises, et bien peu de chiffres fiables ont été publiés. Cela signifie-t-il que, vingt-huit ans après, il faille encore attendre pour créer cet article sur un événement majeur de l’histoire industrielle ? Pas nécessairement, il faut bien finir par se décider à écrire des articles avec la matière disponible… En revanche, l’exigence de qualité du contenu, à défaut de véracité, impose de se donner du temps avant de créer les articles, pour éviter d’y dire n’importe quoi, ou tout du moins pour éviter de ne rien y dire mais bourrer les pages comme on le peut comme proposé suite à la naissance d’un bébé royal… Ou plus simplement, pour juger de la manière la plus opportune de traiter un sujet : avec du recul, il devient bien visible que les tempêtes de cet hiver gagneraient à toutes être traitées dans un seul article de synthèse insistant sur le caractère exceptionnel de cette succession de perturbations, plutôt que d’atomiser le contenu en articles sur des perturbations qui n’ont chacune rien de bien incroyable…

Mais dans tous les cas, cette nécessité de recul, couplée à l’interdiction des travaux inédits dans les articles, impose d’attendre la publication des sources secondaires qui se livrent à cette analyse de fond, nécessaire pour que nous puissions ensuite écrire les articles. En théorie, la publication de sources de cette nature est donc condition nécessaire pour créer de tels articles, ce qui impose donc aux Wikipédiens de ne pas se précipiter pour créer les articles comme le fairaient les webmasters de sites d’infos en continu, mais plutôt de se comporter en sages éditeurs capables d’attendre la publication d’ouvrages de qualité (sources secondaires, donc) pour baser leur travail dessus, ou tout du moins des sources de référence qui permettront de se conforter aux règles sur la neutralité du point de vue, telles que les rapports d’enquêtes officielles qui tombent rarement en une journée… Force est d’ailleurs de constater que la plupart des contenus labellisés ont une bibliographie… richement fournie ! En pratique, il est vrai qu’il arrive, parfois, que l’on connaisse l’existence de telles sources mais qu’elles ne soient pas disponibles sur-le-champ (par exemple parce que personne ne les possède), et dans ce cas, il n’y a pas de raison de supprimer l’article : ce cas arrive assez souvent, par exemple, sur des équipements lourds qui ont fait l’objet de déclaration d'utilité publique (DUP) et généralement d’ouvrages spécialisés.

Dans le cas contraire, en revanche, et en particulier pour ce qui concerne les événements récents, il est tout simplement impossible de se passer de ces sources, et d’écrire des articles à chaud. En ce sens, j’ai trouvé l’article sur le mouvement contestataire de 2013-2014 en Ukraine (Euromaïdan, quoi…) particulièrement éloquent : lorsque les événements se sont précipités fin février, l’article est devenu difficile à maintenir, et relativement fouillis, puisque les informations étaient alors ajoutées en vrac selon l’ordre dans lequel on les trouvait. Sans compter, évidemment, la problématique du choix du titre, des POV (puisqu’on ignore toujours, le 9 mars, le rôle précis de l’extrême-droite), et la précipitation des événements en Crimée, qui s’est traduite sur Wikipédia par une discussion avortée par une magnifique guerre d’éditions et court-circuitée pour imposer une PàS-vote, qui, en plus de n’avoir pas vraiment de sens ici (on parle de scission d’article), présente l’avantage d’éviter tout débat de fond et de ne pas aller plus loin qu’un vote et deux réponses par contributeur…

Il est, je trouve, regrettable qu’un petit nombre de contributeurs persiste à contourner de manière évidente la recommandation de WP:NEVENN concernant le délai de création d’un article, puisqu’une attente de quelques jours seulement permettrait déjà de s’assurer de la notoriété réelle de la plupart des événements, et que quelques mois seraient nécessaires pour pouvoir commencer la rédaction d’un article digne de ce nom. Pourquoi alors cette lutte sans fin pour imposer des articles sur des événements récents, pourquoi ces PàS chronophages puisque de véritables débats d’arguments n’ont jamais lieu avec le système actuel de PàS (ce qui permet d’augmenter le poids des avis souvent plus nombreux mais rarement correctement argumentés), pourquoi toutes ces magouilles pour imposer d’une manière ou d’une autre les articles ? J’avoue que l’analyse de Snipre sur le bistro du premier janvier m’a facilement convaincu. En revanche, je n’explique toujours pas la raison pour laquelle les contributeurs-journalistes refusent, encore et toujours, d’aller se consacrer à Wikinews… Un besoin de reconnaissance de son travail sur Wikipédia, qui est plus consultée, peut-être ?

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Jmex 19/03/2014 10:35

Et si on voyait les chose d'une autre manière ? J'ai été très frappé en lisant sur un article par ailleurs intitulé "The decline of Wikipedia" (http://www.technologyreview.com/featuredstory/520446/the-decline-of-wikipedia/), le dénommé Tom Simonite mettre des mots sur ce que personnellement, je pense depuis le départ : "When a major news event takes place, such as the Boston Marathon bombings, complex, widely sources entries spring up within hours and volve by the minute. Because there is no other free information source like it, many online services rely on Wikipedia. Look something up on Google or ask Siri a question on your iPhone, and you’ll often get back tidbits of information pulled from the encyclopedia and delivered as straight-up facts".

Voilà. Sur un évènement majeur, il y a a la fois pic de consultations et pic de contributions à l'endroit unique où s'accumulent les sources une à une. Le recul ? Il se produit au fur et à mesure que l'on recule sur des pages par définition modifiables à tout moment et sur une encyclopédie en ligne censée refléter l'état des connaissances à l'instant T. Qui "“compile the sum of all human knowledge”

Ici, vous développez une notion d''inclusionnistes" qui vous appartient. Ce n'est pas la question,
ces camps n'existent que parce qu'il y a des gens pour les définir et... les dénoncer. La question, c'est celle du traitement de l'actualité au XXIe siècle sur une encyclopédie en ligne. La question, c'est tenter de comprendre pourquoi il n'y a que sur la wp francophone que cet antagonisme ce développe à travers des psychodrames à répétition.

L'actualité ? Non, pas le bébé royal ou la robe de mariée de la princesse Kate, exemples pris pour forcer le trait. L'actualité comme la crise de Crimée, la disparition du vol MH370, et oui... les attentats du marathon de Boston. Wikipédia est le lieu où ces événement encyclopédiques vont être traités en temps réel par agrégation de sources comme l'explique si bien Tom Simonite, et du côté de la wp anglophone, cela ne semble pas poser de problème.

Finalement, le seul problème est celui du discernement, et pas de se croire encore sur une encyclopédie en papier. Le discernement qui permet de savoir instantanément qu'un évènement aura son entrée sur wp. Ce n'est pas excessivement compliqué il me semble quand il s'agit d'un attentat majeur, de l'annexion d'une région entière ou de la disparition en vol de 240 humains. Et dans ce cas, oui... foncer créer la page et profiter de l'afflux de contributeurs pour l'améliorer en temps réel.

A part ça, Pierrot, qui que tus sois, bravo pour ton blog où j'aimerais bien un jour développer ce point et te proposer un billet comme vient de le faire pic-sou en deux temps. Si c'est possible bien sûr...

Pierrot le Chroniqueur 19/03/2014 19:24

Je ne suis pas certain que ces pages sport trop en amont ne posent de problème à personne. J'en connais plusieurs qui font avec depuis des années mais n'en pensent pas moins. ;)

La création immédiate et sans prendre le temps d'attendre des sources qui conviennent est tout autant, sinon plus, idéologique. Le plus grave étant qu'elle nuit à Wikipédia par son existence prématurée. Une PàS n'est sûrement pas choquante : il n'y a de toute façon jamais de mal à demander l'avis de la communauté au lieu de vouloir la mettre devant le fait accompli. Ton discours est devenu un grand classique chez une poignée de personnes mais il ne risque pas de convaincre la communauté qu'on veut ainsi écarter. Je ne suis, en ce qui me concerne, pas vraiment satisfait qu'on crée un article de manière discutable en prétendant qu'on n'aurait pas le droit d'en débattre sous le prétexte assez fumeux d'un "gaspillage d'énergie".

Jmex 19/03/2014 19:10

Ah certes, cher Pierrot, mais dans certains cas, la question ne se pose même pas ! Comme le tremblement de terre du 11 mars 2011 au Japon, par exemple. Que faudrait-il attendre dans ce ças ? Et puis... il y a sur wp toutes ces pages sport, présentes très en amont d'un évènement, et actualisées en temps réel pendant qu'il se déroule, et ça, ça ne pose pas le moindre problème à quiconque.

En revanche, une page créée à chaud sur un évènement, même si il est majeur et la réaction est immédiate et, oui laisse moi le dire, idéologique (je pense là à la PàS dégainée direct sur la crise en Crimée), je trouve que c'est du gaspillage d'énergie et que cela ne mène nulle part. Et une fois de plus, c'est ne pas vouloir prendre en compte le fait que toute la richesse de wp est là, que l'afflux de contributions, qui est après tout la finalité, se produit à ce moment là ! J'esseyerai bientôt de développer un billet dans ce sens, un billet qui avancera le contraire de ce que dit Pic-Sou, histoire de faire vivre le débat !

Pierrot le Chroniqueur 19/03/2014 12:29

Voilà un commentaire très intéressant même si, tu t'en doutes, je n'en partage pas vraiment les grandes lignes. Je serais très intéressé de connaître la réponse de Pic-Sou. Je fais juste un petit commentaire sur un point qui me semble être LE problème dans l'approche que tu défends : tu expliques que c'est le "discernement" qui doit permettre de présumer, avant l'existence de sources froides et de qualité, l'admissibilité d'un événement et justifier la création précipitée d'un article. Mais les Wikipédiens sont là pour transmettre le savoir en fonction des sources, en fonction du "discernement" des autres. D'où l'importance d'avoir un minimum de recul. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de faire preuve de "discernement", c'est-à-dire d'analyse forcément inédite.

Merci beaucoup pour ton compliment. Et je serais ravi d'accueillir ton ou tes billet(s). Je le dis souvent, ce blog est un espace de débat et j'aime quand d'autres que moi veulent y intervenir. Y compris s'ils ne pensent pas comme moi : quel débat intéressant pourrait être mené, sinon ? :)

JJG 17/03/2014 23:52

J'ai une attitude un peu paradoxale vis-à-vis des articles liés à l'actualité en cours (ou même à l'actualité plus ou moins récente) : d'un côté, je ne suis pas opposé à leur existence sur le principe mais de l'autre, je ne les lis jamais car ils sont, la plupart du temps, extrêmement mauvais. Wikipédia est régulièrement aux fraises quand il s'agit de suivre l'actualité, et je crois que ce n'est pas demain que ça va changer. Du coup, quand je veux m'informer, je vais voir des vrais médias faits par des journalistes professionnels : hé oui...

Pierrot le Chroniqueur 19/03/2014 09:47

Wikipédia est, de toute façon, encore loin d'être parfaite.

JJG 19/03/2014 00:45

De toutes façons, dans bien des cas, wikipédia n'est même pas foutu de faire un article crédible sur des évènements qui se sont passés il y a trois ans, parce que tout le monde a lâché l'affaire. (sans parler du fait que régulièrement on n'arrive pas à faire des articles crédibles sur des trucs d'il y a cinquante ans ou plus, mais ça c'est un autre problème)

Pierrot le Chroniqueur 18/03/2014 10:26

Wikipédia est aux fraises tout bonnement parce que ce n'est pas son rôle — en tant qu'encyclopédie — de suivre l'actualité.

Juraastro 17/03/2014 09:56

Le grand problème de Wikipédia par rapport à l'actualité est surtout un problème de considération que certains ont vis-à-vis de la notion de savoir et de la notion de source. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une société bourrée aux médias de masse depuis près de 3 décennies et que la majorité des contributeurs de l'encyclopédie n'ont connus que ce type de société.

Avec Internet, on a un partage à l'échelle planétaire de la moindre information, ce qui fait que n'importe quel fait divers un peu sordide soit repris par toutes les presses du monde entier, sans pour autant que la valeur encyclopédique du fait soit avérée. Le vrai problème sur lequel il faut se pencher est comment considérer la qualité d'une source et la pertinence encyclopédique dans une société où l'information est globalisée et générée par des médias de masse dont le seul profit est basé sur des buzz ?

Pic-Sou 18/03/2014 19:37

Je suis tout-à-fait d’accord avec Jura@stro ! Mais peut-être le recul permet-il justement aux informations décanter ?

Pierrot le Chroniqueur 18/03/2014 10:27

Voilà une remarque très juste.

GH 14/03/2014 23:51

Je viens parce que j'ai dit que je le ferais, mais bon il n'y a pas grand-chose d'intéressant à commenter tant le point de vue est biaisé par un parti pris si solidement ancré que je n'espère même pas l'infléchir, et tant est criante la méconnaissance de l'épistémologie de cette discipline universitaire qu'est l'histoire. Le problème vient sans doute que n'importe qui d'un peu éduqué peut donner son avis sur l'histoire en se prenant au sérieux, alors que sur la mécanique quantique c'est plus difficile de faire le malin. Les historiens de métier, comme moi, ne sont pas dupes, les autres peuvent se laisser embobiner.

Je n'ai pas vraiment le temps de faire un cours, mais dans ma grande bonté je donne quelques éléments pour ouvrir l'esprit des béotiens. Pour être bref, je pars du point central qui conditionne tous les autres dans les arguments de ceux qui sont hostiles aux articles d'actualité (pas tous des suppressionnistes compulsifs d'ailleurs) : il serait nécessaire d'avoir un minimum de "recul" pour écrire sur un sujet. Le problème c'est que tout recul est relatif, dans le sens où il est totalement impossible de définir ce que serait un recul absolu à partir duquel il deviendrait possible d'écrire sur un événement passé. Recueillir des informations, des faits, commencer à les organiser lorsque un événement vient de se produire, c'est déjà construire un discours historique. Le regretté Roy Rosenzweig, éminent historien dont on ne s'étonnera pas que j'ai créé l'article en français, disait d'ailleurs que Wikipédia avait le mérite de proposer un premier brouillon de l'histoire, supérieur au travail des journalistes puisque sans cesse améliorable (je vous mets la citation en entier, c'est cadeau : "Like journalism, Wikipedia offers a first draft of history, but unlike journalism's draft, that history is subject to continuous revision. Wikipedia's ease of revision not only makes it more up-to-date than a traditional encyclopedia, it also gives it (like the Web itself) a self-healing quality since defects that are criticized can be quickly remedied and alternative perspectives can be instantly added."). Au passage on voit bien la supériorité de Wikipédia sur Wikinews en termes de principe de fonctionnement (d'où le succès incomparablement plus important pour la première).

L'autre argument couramment entendu concerne la qualité des sources, jamais suffisante aux yeux de certains dès lors qu'il s'agit d'un événement récent. Le problème c'est que, tout comme le recul, il est impossible de définir la qualité dans l'absolu. Une source "de qualité" pour un contributeur de Wikipédia est une source qui lui apporte des informations qu'il peut raisonnablement considérées comme fiables, y compris lorsqu'elles ne sont qu'hypothétiques (Jack l’Éventreur est un cas d'école). Mais comme toute qualité est relative, il est facile lorsqu'on veut faire supprimer un article de WP de dire que l'on considère que les sources ne sont pas d'une qualité suffisante, en faisant au besoin dans la surenchère, puisque aucun argument ne peut être opposé à cela, chacun fixant le seuil de qualité comme il lui convient ("Il faut des sources secondaires ! Il faut des analyses de fond ! Il faut des articles scientifiques ! Il faut une thèse publiée par une grande maison d'édition ! Il faut deux livres de 800 pages publiés à au moins deux ans d'intervalle !..."). Je me souviens que lorsque j'avais demandé la restauration de l'article sur l'affaire Dupont de Ligonnès, SM avait pratiqué cette tactique. Je lui avais demandé ce que serait selon lui une source suffisante pour que la restauration puisse se faire, et il m'avait répondu "un livre au moins". J'avais alors souri en repensant à cette autre citation de Roy Rosenzweig : "You can find bad history in the library".

Je voudrais terminer sur un dernier point : l'actualité ne serait pas (par nature !) "encyclopédique". En dehors du fait que toute actualité, au moment où elle est énoncée, appartient déjà au passé et à l'histoire (voir paragraphes précédents donc), le problème vient de ce qu'il n'existe pas de norme encyclopédique. Les encyclopédistes du Moyen Âge était des compilateurs, ceux du XVIIIe des intellectuels engagés (anachronisme et pléonasme en sus), ceux de la Britannica des érudits, produisant à chaque fois des ouvrages à la forme et à la finalité très différentes. Wikipédia a redéfini (et à mon avis continue à le faire car elle est un objet dynamique, une méta-encyclopédie en perpétuelle construction) les contours de l'encyclopédisme, et chercher dans les définitions du passé ce qu'est WP c'est nécessairement être dans l'erreur.

Ce qui me rassure c'est que ni sur les autres versions linguistiques, ni parmi les contributeurs francophones, la vision défendue par Pierrot et Pic-Sou n'est majoritaire. Ce qui n'empêche pas l'inénarrable SM d'écrire partout sa satisfaction d'avoir une encyclopédie plus exigeante qu'ailleurs : "clamer la victoire malgré la défaite" (Arthur Schopenhauer, L'Art d'avoir toujours raison, stratagème XIV).

Pic-Sou 18/03/2014 19:36

Je me marre lorsque je vois que GH ne saisit pas le second degré sur la citation de Bierce… À moins qu’il ne s’agisse de troisième degré ? :D

Pierrot le Chroniqueur 17/03/2014 10:13

À propos de stratagème, l'esquive n'est pas le meilleur qui soit. Mais tu as en effet raison : le plus important, c'est que J'AI raison. ;)

GH 17/03/2014 09:36

Ah ah ! Je vois que tu t'es laissé berner par mes petites provocations. La fin de mon commentaire aurait pourtant dû te mettre la puce à l'oreille. Tu peux maintenant aller relire Schopenhauer (stratagèmes VIII, XXVII,et mon préféré, l'ultime). En fait je n'ai jamais eu l'intention de débattre avec toi ici (cela a déjà été fait il y a trois ans !) car je sais bien que tu campes sur tes positions. Ta réponse à mon premier commentaire n'en est que plus drôle, et notamment la citation d'Ambroise Bierce qui contient en elle-même sa propre contradiction (citer un auteur qui dénonce les citations, c'est trop beau). Désolé pour le temps que je t'ai fait perdre (surtout avec tes plantages qui t'ont fait recommencer plusieurs fois, pas taper j'y suis pour rien). Tout ça n'est pas bien grave, l'important c'est que j'ai raison :-))

Pierrot le Chroniqueur 15/03/2014 10:36

[Venant de perdre pour la troisième fois mon commentaire à cause d'une manoeuvre erronée, je reprends, car "Cent fois sur le métier, remets ton ouvrage"].

Première chose, et tu me pardonneras le sarcasme, je suis en-chan-té que tu aies daigné répondre. Du haut du piédestal qui est le tiens, je suis persuadé que la vue est haute, dégagée, et globale, comme Historien. Aussi, je me disais que profitant donc de ton éclairage et à la fin de la lecture de ton commentaire, je m'en irai tel la mère Denis en poussant ma brouette et disant "ça c'est ben vrai, ça". Quelle ne fut pas ma déception à la lecture de ton intervention ! D'ailleurs, c'est à ce moment précis que je me suis dit, tel Raymond Souplex incarnant le commissaire Bourrel, "Bon sang mais c'est bien sûr !", en me remémorant (un premier pas vers le travail d'historien, car "c'est un petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour l'Humanité" (Armstrong, pas Louis, l'autre)) ma réponse à certaines de tes positions qui se résumaient en "Wikipédia fait l'histoire" (http://wikirigoler.over-blog.com/article-wikipedia-fait-elle-l-histoire-reponse-a-gh-73453899.html). Et comme je le disais plus haut "Cent fois sur le métier, remets ton ouvrage". Recommençons donc.

"Le problème vient sans doute que n'importe qui d'un peu éduqué peut donner son avis sur l'histoire en se prenant au sérieux, alors que sur la mécanique quantique c'est plus difficile de faire le malin. Les historiens de métier, comme moi, ne sont pas dupes, les autres peuvent se laisser embobiner."
Passons sur l'argument d'autorité (qui m'a souvent fait rire). J'avais déjà créé une rubrique, dans le temps, à une personne qui utilisait ce type d'approche disons globalisante pour discourir. Et le pire c'est qu'il y en a qui l'ont cru. Fermons la parenthèse.

"Je n'ai pas vraiment le temps de faire un cours, mais dans ma grande bonté je donne quelques éléments pour ouvrir l'esprit des béotiens."
Tu me pardonneras, mais une suspiscion de lumbago m'empêche, maintenant, de me prosterner.
"Pour être bref, je pars du point central qui conditionne tous les autres dans les arguments de ceux qui sont hostiles aux articles d'actualité (pas tous des suppressionnistes compulsifs d'ailleurs) : il serait nécessaire d'avoir un minimum de "recul" pour écrire sur un sujet."
En fait, l'argument est plutôt : "il est nécessaire". Pas de conditionnel.
"Le problème c'est que tout recul est relatif, dans le sens où il est totalement impossible de définir ce que serait un recul absolu à partir duquel il deviendrait possible d'écrire sur un événement passé."
Oui et non. Il est intéressant à ce moment (dès le début) de voir une tentative de discrimination en prétextant que la nécessité du recul est infirmée par la non-existence du recul absolu ou, dans une formulation également employée, sa relativité. En fait, la non-existence d'un recul absolu n'empêche pas l'existence d'un recul minimal (pourquoi pas) ou disons, de "sécurité". Et là, on ne parle plus de la même chose. On va y revenir.
"Recueillir des informations, des faits, commencer à les organiser lorsque un événement vient de se produire, c'est déjà construire un discours historique."
Affirmation. C'est "juste" faire un travail (selon la perspective que l'on emploit) de journalisme ou d'archivage. Je te laisse apprécier la palette de nuances que cela permet.
"Le regretté Roy Rosenzweig, éminent historien dont on ne s'étonnera pas que j'ai créé l'article en français, disait d'ailleurs que Wikipédia avait le mérite de proposer un premier brouillon de l'histoire, supérieur au travail des journalistes puisque sans cesse améliorable"
Je te sais infiniment gré d'avoir créé un article sur Wikipédia. Par contre (comme souvent dans ton discours), je ne vois pas le lien entre le fait qu'il soit éminent et celui que tu te sois attelé à la création de son article. Une sorte de "qualification par association" ? C'est comme l'argument d'autorité, ça ne marche pas. Pas plus d'ailleurs que l'autre argument sous-jacent : parce que Roy Rosenzweig dit une chose, c'est une vérité absolue. Révélation : non (on en revient à l'argument d'autorité). Wikipédia ne peut présenter un brouillon de l'histoire, parce qu'écrire l'histoire est bien autre chose que de collectionner les coupures de presse. Je ne te l'apprends pas, tu es Historien, non ?
Dernière chose (introduisons du relativisme) : l'anecdote que je cite sur ce billet : http://wikirigoler.over-blog.com/article-34558033.html m'avait frappée. Le sujet touche d'ailleurs un fait d'actualité passé. Intéressant, non ?

"L'autre argument couramment entendu concerne la qualité des sources, jamais suffisante aux yeux de certains dès lors qu'il s'agit d'un événement récent. Le problème c'est que, tout comme le recul, il est impossible de définir la qualité dans l'absolu"
Et tout comme le recul, il est possible de définir des qualités a minima (en écartant par exemple certaines d'entre elles). Ce qui invalide ce pseudo-argument.
"Une source "de qualité" pour un contributeur de Wikipédia est une source qui lui apporte des informations qu'il peut raisonnablement considérées comme fiables, y compris lorsqu'elles ne sont qu'hypothétiques (Jack l’Éventreur est un cas d'école)"
Jack l'éventreur ? Je n'ai pas un avis aussi... tranché.
"Mais comme toute qualité est relative, il est facile lorsqu'on veut faire supprimer un article de WP de dire que l'on considère que les sources ne sont pas d'une qualité suffisante, en faisant au besoin dans la surenchère, puisque aucun argument ne peut être opposé à cela, chacun fixant le seuil de qualité comme il lui convient".
En fait, pas vraiment. Il y a des critères, qui sont parfois émis. Pour les caricatures citées par la suite, je te signale que l'utilisation de la source primaire relève, bien souvent, et pour des articles construits (ce qui est le standard encyclopédique), de l'interprétation. Et c'est là qu'intervient le spécialiste (qui se trouve parfois être historien). Mais comme j'ai écrit dessus, je ne vais pas me répéter.
"Je me souviens que lorsque j'avais demandé la restauration de l'article sur l'affaire Dupont de Ligonnès, SM avait pratiqué cette tactique. Je lui avais demandé ce que serait selon lui une source suffisante pour que la restauration puisse se faire, et il m'avait répondu "un livre au moins". J'avais alors souri en repensant à cette autre citation de Roy Rosenzweig : "You can find bad history in the library"."
Il avait raison. Ceci dit, à ce moment, tu ne relèves pas la contradiction de ton propre argumentaire. Tu reproches à SM de vouloir quantifier l'importance d'un fait par une publication d'importance liée (le livre, indépendamment du contenu) et son contenu. Ce qui nous fait revenir à : Jack l'éventreur (on ne sait pas grand chose au final, mais littérature massive) et à la qualité des sources (le truc qui te faisait bondir). Et oui, on peut trouver de la mauvaise histoire dans une bibliothèque. C'est une tautologie.

"Je voudrais terminer sur un dernier point : l'actualité ne serait pas (par nature !) "encyclopédique". En dehors du fait que toute actualité, au moment où elle est énoncée, appartient déjà au passé et à l'histoire (voir paragraphes précédents donc), le problème vient de ce qu'il n'existe pas de norme encyclopédique. "
Non plus. En fait, pas uniquement parce que tes paragraphes précédents ne tiennent pas à un examen superficiel. Passons sur la notion d'actualité (on l'aborde souvent ici et ailleurs), et relevons juste que la norme encyclopédique existe, du moins sur Wikipédia (en fait, ailleurs aussi). La norme est définie par les principes fondateurs. Il existe même des normes secondaires nombreuses (critères d'admissibilité, critères de qualité, et j'en passe).
Note que sortir de la norme n'infirme pas la norme (ça aussi, c'est une tautologie, cadeau)

"Les encyclopédistes du Moyen Âge était des compilateurs, ceux du XVIIIe des intellectuels engagés (anachronisme et pléonasme en sus), ceux de la Britannica des érudits, produisant à chaque fois des ouvrages à la forme et à la finalité très différentes".
Oui et non. L'objectif étant le même. Les trois cas cités sont des érudits, au passage. Quant au problème de forme... Wikipédia est "virtuelle". J'ai furieusement envie de hausser les épaules, là.
"Wikipédia a redéfini (et à mon avis continue à le faire car elle est un objet dynamique, une méta-encyclopédie en perpétuelle construction) les contours de l'encyclopédisme, et chercher dans les définitions du passé ce qu'est WP c'est nécessairement être dans l'erreur."
J'y ai déjà répondu, par la négative, plusieurs fois. Partir du principe que l'objet dynamique est cause de redéfinition est une erreur factuelle. Parce que les autres sont dynamiques aussi, mais leur temps n'est pas le même. Quant au concept de méta-encyclopédie... Il n'est valable que dans une approche Wikimedia, globalisante. C'est l'étymologie même qui le veut, pas moi (même si : http://wikirigoler.over-blog.com/article-34227231.html).

"Ce qui me rassure c'est que ni sur les autres versions linguistiques, ni parmi les contributeurs francophones, la vision défendue par Pierrot et Pic-Sou n'est majoritaire. Ce qui n'empêche pas l'inénarrable SM d'écrire partout sa satisfaction d'avoir une encyclopédie plus exigeante qu'ailleurs : "clamer la victoire malgré la défaite" (Arthur Schopenhauer, L'Art d'avoir toujours raison, stratagème XIV)."
En fait, la citation de Schopenhauer s'applique très bien à ton discours.
Parce que si SM exagère sans doute, le fait de penser (j'interprète sans doute) que la vision que tu défends est elle majoritaire n'est sûrement pas plus juste. Ce qui ne me rassure pas, par contre, c'est que ça te rassures.

Finissons par des citations (puisque tu as l'air d'aimer) :
"Citation. Répétition erronée d'une déclaration d'autrui." Ambrose Bierce, dans son Dictionnaire du Diable.
"La citation c'est l'art du bluff en philosophie." Anonyme

Le concombre masqué 13/03/2014 17:45

"pourquoi toutes ces magouilles pour imposer d’une manière ou d’une autre les articles ?" Le mot "magouille" est très fort. Qui accuses-tu ? J'ai cliqué sur le lien, et n'ai pas identifié qui tu accuses de "magouiller" : peux-tu expliciter ?

Pour le deuxième lien, je ne vois pas bien non plus : qui "impose" un article ? Il y a juste un débat dérisoire sur un bandeau de 40 octets, est-ce ça que tu pointes ?

Pic-Sou 13/03/2014 20:04

Tiens, je me disais bien que j’avais oublié un lien vers l’historique sur la crise de Crimée.

Ici, j’accuse clairement Thierry Caro d’avoir magouillé, en effet. En créant un article alors que sa non-création faisait presque l’unanimité sur le Bistro à l’heure de la première modification de Caro, en menaçant de blocage ce qui est, comme l’a rappelé la mystérieuse IP apparemment très courageuse, un abus de pouvoir et un POIN ; puis en s’engageant dans une R3R jusqu’à ce que les admins fassent la seule chose raisonnable : protéger l’article sur la version en cours (l’accusation de magouille ne frappe évidemment pas Kimdime). Chapeau.

Pour le second lien, oui, en effet, il y a eu une guerre d’éditions pour supprimer un bandeau d’admissibilité. Sous-entendu, empêcher tout doute sur l’admissibilité d’un événement de s’exprimer. Joli aussi, sur un site collaboratif.

Le concombre masqué 13/03/2014 17:42

"e n’explique toujours pas la raison pour laquelle les contributeurs-journalistes refusent, encore et toujours, d’aller se consacrer à Wikinews…"

Très simple : parce que Wikinews c'est de la merde. D'autres questions ?

Le concombre masqué 13/03/2014 17:37

"Comment, sinon a posteriori, être certain d’avoir cerné tous les éléments d’un contexte, tous les enchaînements ayant mené à une situation, et surtout toutes les conséquences ?"

Même a posteriori, on n'en est pas certain. A l'occasion du centenaire, il se publie encore ouvrage sur ouvrage portant sur les [[Causes de la Première Guerre mondiale]] et il est infiniment probable qu'il s'en publiera encore. L'article [[Causes de la Première Guerre mondiale]] n'est pas plus achevé que l'article [[crise de Crimée]] - et alors ? Ils ont tous les deux vocation à évoluer dans l'avenir en fonction des évolutions de la connaissance sur ces deux sujets.

Les seuls sujets sur lesquels on peut dire qu'on a "assez de recul" ce sont ceux totalement tombés dans l'oubli, sur lesquels on peut être à peu près assuré que plus personne ne publiera (enfin on n'est jamais sûr à 100 %). Malheureusement "tombé dans l'oubli" est plutôt utilisé comme argument de suppression que de conservation, le monde est mal fait.

Pic-Sou 13/03/2014 19:46

Oui, des ouvrages se publient encore concernant le déclenchement de la Première Guerre mondiale, sujet historique complexe s’il en est, et il est vrai que le « tous » était maladroit. Disons « la grande majorité ».

Car malgré tout, il existe une différence majeure avec la crise de Crimée : d’un côté, on a affaire à un événement terminé, sur lequel toutes les archives disponibles ou presque ont été ouvertes. Les causes de cet événement sont déjà cernées, et on y apporte de nouvelles analyses, de nouvelles visions des choses. De l’autre, on part d’un événement toujours en cours sur lequel on a encore aucune idée de ce qui se passe véritablement en raison d’informations totalement contradictoires selon les sources, et donc pas l’ombre d’une analyse en profondeur.

L’Histoire, comme toutes les autres sciences d’ailleurs, évolue à chaque nouvel obstacle épistémologique surmonté. Elle n’est donc en effet pas figée, pas plus que le reste des savoirs humains. En revanche, elle ne peut se consacrer qu’à l’étude de sujets stables.

Au passage, en me relisant, je rends compte que je répond tout de même en partie à cette objection dans le billet : à propos de l’accident de Tchernobyl, dont les conséquences sont toujours obscures :« Pas nécessairement, il faut bien finir par se décider à écrire des articles avec la matière disponible… En revanche, l’exigence de qualité du contenu, à défaut de véracité, impose de se donner du temps avant de créer les articles, pour éviter d’y dire n’importe quoi, ou tout du moins pour éviter de ne rien y dire mais bourrer les pages comme on le peut comme proposé suite à la naissance d’un bébé royal… »

Le concombre masqué 13/03/2014 17:33

"ou à la définition proposée sur Wikipédia"

C'est une blague ? Dans son état d'aujourd'hui, le site "Wikipédia" ne fait pas référence à "synthétiser des savoirs", mais des "connaissances" (et par ailleurs, Wikipédia est une source à peu près aussi pertinente que Voici ou l'Almanach Vermot pour les choses un peu subtiles, disons celles qui dépassent le domaine des "simples faits" d'où tu aimerais l'exclure, et qui est malheureusement le domaine où elle pète du feu de Dieu).

Si on cherche des choses écrites par des professionnels, on tombe par exemple sur la définition donnée par Robert L. Collison dans la Britannica : "encyclopaedia, also spelled encyclopedia, reference work that contains INFORMATION on all branches of knowledge or that treats a particular branch of knowledge in a comprehensive manner." - c'est bien sûr moi qui souligne le "INFORMATION".

Il n'y a d'ailleurs pas besoin de fouiller un ouvrage spécialisé pour s'en rendre compte, sauf à vouloir jouer la mauvaise foi : il suffit de feuilleter des vraies encyclopédies. Au hasard voici la page 826 de l'Almanach 2010 de la Britannica : http://books.google.fr/books?id=kd2bAAAAQBAJ&pg=PA826 - une liste insipide de gagnants du tournoi de Wimbledon. Vas-tu défendre qu'il ne s'agit pas très exactement de "faits non analysés" ?

Pic-Sou 13/03/2014 19:29

Je vais tenter de répondre dans l’ordre.

En effet, la définition proposée en tête de l’article « Encyclopédie » de WIkipédia parle bien de connaissances (ce qui s’approche plus, si je puis me permettre, de « savoir » que d’« information »), mais c’est surtout le second aspect de la définition que je trouvais important, à savoir le fait que ça en fasse un outil de culture générale. En revanche, l’aspect étymologique ramène bien à la notion de « παιδεία », qui désigne clairement l’« instruction ».

Mais je pense qu’on peut passer longtemps à s’opposer sur les sources. Puisque pour ma part, j’ai un Larousse qui définit une encyclopédie comme un « ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles (encyclopédie générale) ou spécifiques d'un domaine du savoir (encyclopédie spécialisée) », le TLFi qui parle volontiers aussi de « savoir » et de « connaissance », idem pour le dictionnaire de l’Académie française… En fait, la seule source que j’ai trouvée (mais peut-être y en a-t-il d’autres, j’ai cherché rapidement) parlant d’« informations » pour définir une encyclopédie est l’Encyclopædia Universalis : « quant à l'encyclopédisme, il existe en tant qu'intention avant toute volonté éditoriale et dès qu'un ensemble de connaissances et d'informations est jugé digne de mémoire et de transmission. » — et encore, on parle ici du mouvement encyclopédique, et non nécessairement de l’ouvrage en lui-même. Je persiste et signe donc sur le fait que *dans l’appréciation française du terme*, l’encyclopédie synthétise des SAVOIRS et des CONNAISSANCES mais absolument pas des INFORMATIONS non traitées. Mais peut-être (c’est ce que la source que vous avancez me laisse penser) les anglo-saxons ont-ils une vision différente de ce qu’est l’encyclopédie, ce qui expliquerait notamment le fort inclusionnisme que l’on trouve sur la Wikipédia anglophone.

En ce qui concerne le dernier point, non, je ne nie pas que ce tableau contient des données brutes. En revanche, je constate qu’entre ces pages de classement se trouvent des pages fermées à la lecture en ligne, qui pourraient très bien être des analyses (mais si vous avez l’ouvrage chez vous et me dites que non, je vous crois sur parole !) : je n’ai jamais nié la possibilité (et toutes les encyclopédies classiques l’utilisent) d’introduire des éléments d’annexes dans une encyclopédie (et je suis d’ailleurs un fervent défenseur de l’ouverture de sous-pages dans l’espace principal ou de la création d’un namespace « Annexe »). Simplement, lorsque les annexes prennent supplantent l’analyse, on sort du cadre de l’encyclopédie, pour tomber dans ce qu’est la source que vous présentez : un almanach, certes édité par Birttanica, mais un almanach tout de même.

Nouill 13/03/2014 12:39

Citation de Pierrot le Chroniqueur d'hier : ""Ce qui est tout de même rassurant c'est que, en-dehors des cas extrêmement médiatisés, qui semblent faire perdre le sens commun à un trop grand nombre de contributeurs, ces articles d'actualité passent de moins en moins souvent l'écueil de la PàS."" ==>>> Comme quoi on peut dire tout (les PàS c'est génial pour lutter contre l'actualité) et sont contraire (Bouhh les PàS, c'est pas bien pour lutter contre l'actualité), sans être gêner...

Bon sinon l'article sur la crise de Crimée n'est pas une scission, mais une création d'un article ayant reçu (après coup) un c/c d'un autre article sans que le contenu du c/c soit supprimés dans l'autre article. Une scission implique la suppression du contenu dans l'autre article. C'est pas la même chose. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Crédit_d'auteurs présente partiellement la différence entre une copie et une scission. Et il y a à ma connaissance aucun lieu ou procédure spécifique pour discuter d'une copie.

Pic-Sou 13/03/2014 14:44

Je pense que la question des PàS dépasse le simple cadre des articles d’actualité, puisqu’elle concerne les problématiques d’admissibilité en général. En ce qui me concerne, plus ça va, plus je trouve le système actuel problématique dans le sens où il ne laisse pas la possibilité à un véritable débat sur l’admissibilité de s’instaurer, mais se transforme bien souvent en un simple vote et parfois en un champ de bataille… Mais ce n’est pas vraiment le sujet ici…

Pour la Crimée, on ne va peut-être pas refaire le match ici, mais vous dites vous-même qu’il n’y a a « aucun lieu ou procédure spécifique pour discuter d'une copie ». Je persiste donc à croire que la PàS n’est pas le moyen le plus adapter de discuter de ce qui n’est pas une suppression de page, dans la mesure où elle n’est pas obligatoire pour discuter d’une copie.

Pierrot le Chroniqueur 13/03/2014 12:48

Le mieux est surtout de me lire correctement, sans me prêter des propos que je n'ai pas tenus ni les surinterpréter, pour éviter les contresens. ;) Je n'ai jamais dit que les PàS, ce n'est "pas bien". Je dis simplement que ne pas créer l'article dispense mécaniquement de la PàS, et économise à toutes et tous de la tension. Mais elles sont nécessaires si les articles sont créés malgré tout.

Pierrot le Chroniqueur 13/03/2014 11:29

Je pense qu'attendre quelque temps plutôt que de se précipiter à créer est en effet la solution à tous les problèmes : Wikipédia ne se ferait plus accuser d'être un journal, il y aurait moins de tensions et sans doute moins de PàS épidermiques. Malheureusement, les inclusionistes idéologisés ne sont pas disposés à lâcher du lest. Et les résultats des sondages en cours montrent que la communauté ne s'oriente pas vers cette option.