Publié par Pierrot le Chroniqueur

Comme d'habitude, il s'en est trouvé pour le créer immédiatement, cet article d'actualité. Et comme d'habitude, celui-ci a eu droit à une PàS immédiate. Comme d'habitude, la mise en PàS a été critiquée par certains parce que jugée trop rapide. Et comme d'habitude, "certains" ont feint d'oublier qu'il n'y a jamais de conséquence sans cause. Comme d'habitude, inclusionistes et suppressionistes se sont écharpés. Et comme d'habitude, les premiers ont, un peu plus que les seconds, expliqué que Wikipédia, c'est eux et pas l'Autre.

Cet article, vous l'aurez deviné ami lecteur, c'est celui consacré à la photojournaliste tragiquement décédée la semaine dernière, Camille Lepage. Mais il y a eu un peu plus que d'habitude, cette fois-ci : c'est l'intervention d'une petite partie de la presse qui, sans doute en mal de sujets et même de marronniers (qu'ils aillent donc faire un tour sur notre Bistro), s'est emparée de l'affaire, y voyant une "polémique". Autrement dit, et le parti-pris est évident, envisager simplement la suppression de la page tiendrait du scandale potentiel. Ou de la froideur d'une orange mécanique. C'est au choix. Bon, il faudrait, je le concède, relativiser la portée de cette indignation face au "scandale" : seuls le journal Ouest France et France 3 Pays de la Loire se sont en réalité penchés sur la PàS. Et il semble peu probable que Le Canard enchaîné ou Mediapart la relaient un jour ou l'autre ...

Par contre, il y a encore une autre habitude qui s'est hélas confirmée : c'est celle de l'indigence de nos scribouillards nationaux (les exceptions sont rares) dès qu'il leur prend l'envie de parler de Wikipédia. J'ai déjà maintes fois évoqué le sujet de manière théorique, il est donc inutile d'y revenir. Je me contenterai, pour ce cas précis, de deux observations : 

  • La première, un grand classique (encore vu récemment dans l'ouvrage critique de Daniel Ichbiah), est la propension du journaliste à voir des administrateurs partout. Une erreur très révélatrice de l'incompréhension persistante, pour le quidam, du principe de contribution égalitaire et collective qui préside à Wikipédia. Figé dans un schéma traditionnel de pensée, aussi bien en ce qui concerne la conception théorique d'une encyclopédie que le fonctionnement classique d'un site web, le journaliste va spontanément et inconsciemment (sans chercher à vérifier, ce qui est un peu gênant dans la profession) considérer qu'un participant enregistré au projet est forcément plus haut dans la hiérarchie. Et aboutir au paradigme : contributeur avec un pseudonyme et connaissant les arcanes de Wikipédia = administrateur. D'office.
  • La seconde remarque porte sur les accusations (voilées ou non) d'indécence, et même de "cruauté", portées à l'encontre de Wikipédia pour cette procédure de suppression. Bon, à la décharge des intéressés, certains contributeurs se sont aussi laissés aller à de telles considérations dans l'expression de leur avis ... Mais, là encore, l'essence d'une telle critique témoigne d'une grande incompréhension de ce qu'est le projet. Il suffit de rappeler ce qui est fondamental, et en une phrase : Wikipédia est un projet d'encyclopédie neutre. Ce qui veut dire qu'elle se rédige (froidement) sur la base de sources (devant avoir une qualité suffisante) et en fonction de critères permettant de garantir ce qui est encyclopédique ou non. Sa neutralité l'oblige à n'avoir aucun affect : les émotions n'ont pas à entrer en ligne de compte. 

De toute façon, l'indécence est justement une question de point de vue. Camille Lepage, je vous parie toute ma fortune, n'aurait toujours pas d'article si elle n'était pas tragiquement décédée. Et elle serait toujours inconnue du grand public, aussi. N'y a-t-il pas, en premier lieu, une certaine forme d'indécence à ne louer cette femme et la qualité de son travail, et plus simplement à ne parler d'elle, qu'aujourd'hui ? C'est juste une question comme ça ...

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Barraki 29/05/2014 14:48

Bon, puisqu'on en a parlé sur Twitter, je me sens obligé de développer ici.

Cette PàS illustre en effet pas mal de problèmes de Wikipédia, surtout WP:fr, et de sa relation avec le monde extérieur.

Ce qui m'énerve le plus, sur WP:fr, ce n'est pas que les critères soient mauvais, trop laxistes ou pas assez, c'est qu'il ne sont pas respectés, dans aucun sens.

Les Principes Fondateurs, eux, sont volontairement flous pour que leurs applications particulières évoluent selon la volonté de la communauté. Et ça c'est très bien.

Le problème, c'est que ça devrait signifier : et on rédige des règles, dérivées des principes fondateurs, qui sont appliquées tant qu'elles sont en place, mais peuvent évoluer.

Et non, WP:fr a des règles décidées dans un coin par les quelques contributeurs qui s'intéressent à ces pages-là, et qui ont valeurs de simples recommandations, ou même essais.

Résultat : on se retrouve à refaire à chaque PàS les mêmes débats.

Est-ce que le recul est obligatoire ? Lomita et Pierrot pensent que oui, mais je n'ai jamais lu ça nulle part en tant que règle obligatoire. De mon point de vue, si on sait déjà que c'est dans les critères, pas besoin d'attendre. Et honnêtement, MH370 et Camille Lepage ont démontré que lancer une PàS selon cette règle est suicidaire.

Et même contre-productif, SURTOUT si on souhaite la suppression de la page. Dans le cas de Camille Lepage, je pense que l'émotion de l'événement présent a donné de nombreux avis pour de mauvaises raisons. Mais si on relance une PàS une fois l'émotion retombée, et que cette fois c'est supprimer, quel admin osera supprimer la page sur la base d'une PàS 10sup 6conser, alors que 6 mois avant elle a été conservée par 60conser 40sup ?

Alors oui, l'admissibilité sur Wikipédia ne dépend pas de la valeur morale des personnes (toute encyclopédie du XXIème siècle a un article sur Hitler), ce n'est pas une question d'hommage. Mais les wikipédiens sont émotifs, faire une PàS en les jugeant capables de juger selon les critères seuls alors qu'on est en pleine tempète médiatique, c'est une erreur de calcul.

Bien entendu, tout cela est empiré par le fait de se faire attaquer d'emblée par un troll du calibre de jbdepralines, et l'intervention de la presse qui va encore plus dans le sens de "elle devrait être admissible parce qu'elle est morte en héroïne". Bon, Rémi Mathis n'a pas été convoqué par Canal+ pour s'expliquer cette fois.

Peaches Geldof était un autre exemple intéressant, parce qu'effectivement, elle avait peu de chances d'en avoir une sans sa mort stupide (j'ai du mal à dire tragique). Sa mort ayant été relayée par plus de journaux que ceux qui parlaient d'elle de son vivant, la page a été créée. J'ai blagué sur Twitter en disant qu'on apprennait sa mort, et son existence au passage.

Mais en regardant un peu, on se rendait compte qu'elle était clairement admissible de par sa couverture médiatique. Peu importe que la moitié des sources de presse parlent du fait qu'elle avait une jolie robe, l'autre moitié qu'elle n'en avait pas. Oui, je veux dire qu'elle se baignait volontiers seins nus devant les photographes.

Dans le cas de Peaches Geldof, c'est la suppression qui relèverait d'une admissibilité selon la valeur morale des personnes. Peu importe si une personne mérite d'être célèbre, le critère d'admissibilité est de l'être. Autrement, Wikipédia s'arrogerait un pouvoir de jugement trop arbitraire.

Oui, cela signifie que les socialites — en français (!) jet-setters, mais perso je dis objet people à l'état pur ; en clair les gens qui fréquentent les mêmes soirées que les acteurs célèbres, mais ne font pas grand-chose de leurs journées — sont admissibles, mais je ne pense pas que ce soit un mal. Wikipédia doit fixer le savoir universel, pas faire la morale aux gens en leur disant qu'ils s'intéressent à des conneries.

Pierrot le Chroniqueur 02/06/2014 20:21

Subjectif dans le sens où ce n'est qu'un avis ... qui est largement partagé par les couches universitaires, notamment. Ce n'est sûrement pas en faisant de l'inclusionisme idéologique, qui n'aboutit aux yeux de l'extérieur intéressé qu'au discrédit du projet, que l'on pourra recruter des contributeurs de valeur.

Et à ce sujet, la version anglophone n'est pas en avance. Pas en créant de tels articles qui ne sont en rien un modèle. Elle est en retard sur l'amélioration qualitative. J'ai le sentiment que, sur la version francophone, on a délaissé la course au nombre pour améliorer ce qu'il y a déjà. Et c'est ainsi que l'on pourra espérer avoir un produit de qualité.

Tom² 02/06/2014 18:43

Rien de solide ni de concrêt que des impressions subjectives donc, sans doute en plus j'imagine de la part de contributeurs plutôt de ton avis sur l'inclusionnisme. Pas de quoi se battre quoi ^^

Globalement et depuis longtemps, sur pleins de sujets la Wikipédia en anglais est carrément en avance sur celle en français qui rattrape petit à petit son retard.

Je serai curieux d'avoir une vraie étude comparative de la qualité respective des deux encyclos. C'est sur la Wikipédia en français ne joue pas dans la même court puisque l'anglais est de fait LA langue internationale, mais quand même.

Pierrot le Chroniqueur 02/06/2014 13:50

Des références, non. Simplement, un certain nombre de contributeurs des autres projets, en particulier le francophone, ont déjà donné ce jugement. Que je partage.

Et, de mémoire, la presse américaine ou anglaise peut aussi s'en donner à cœur joie.

Tom² 02/06/2014 13:48

Tu as des références là dessus ? Ça m'intéresserait d'avoir des trucs un peu objectifs là dessus. Je me souviens pas avoir vu d'études comparatives sur la qualité respective des deux.

Pierrot le Chroniqueur 02/06/2014 13:28

La Wikipédia anglophone n'est pas une référence à suivre absolument. Et est davantage critiquée pour son manque de sérieux, justement parce qu'il y figure un peu trop n'importe quoi ... ;)

Et il n'y a pourtant pas moins de débats de suppression. Au contraire, dès l'instant où il n'y a pas de consensus trouvé, le débat peut être relancé très vite et autant de fois qu'il le faut, aboutissant parfois à un nombre conséquent de PàS pour un même article.

tom² 01/06/2014 17:22

J'ai peu de doute là dessus, par contre je doute que les critères influent vraiement sur le débit. De toute façon la procédure est de toute façon par hyper efficace comparée à la création d'article, et la Wikipédia en anglais à l'air de s'en sortir sans trop de soucis avec des critères moins serrés ...

Faut dire qu'ils ont du coup l'air de s'en sortir largement plus facilement et avec moins de débats pour les suppressions, rapport de cause à effet ?

Bref, toujours pas convaincu.

Pierrot le Chroniqueur 01/06/2014 15:50

Si tu faisais de la patrouille, je pense que tu comprendrais les choses avec une meilleure vue d'ensemble. Wikipédia n'est peut-être pas une citadelle assiégée mais, en effet, elle est assaillie par des hordes de vandales et de publicitaires. C'est un fait. ;)

tom² 31/05/2014 20:43

Rien qu'avec le vocabulaire que tu emploies me rend perplexe, on dirait que Wikipédia est une citadelle assiégiées par des hordes de noobs qui font n'importe quoi.

C'est un peu oublié que des règles pas hyper bien acceptées par la communauté c'est complètement paradoxal dans un projet communautaire, et que traiter des contributeurs d'envahisseurs c'est la porte ouverte à la fuite desdits envahisseurs.

En particulier ça ne démontre absolument pas que des critères moins serrés seraient moins biens, ne causeraient pas de baisse de qualité des articles tout en encourageant à la contribution. Bref, c'est juste une position de principe qui n'est soutenue par rien de concrêt.

Pierrot le Chroniqueur 31/05/2014 11:28

Les critères doivent être exigeants. C'est ainsi qu'ils permettent d'éviter l'invasion de l'encyclopédie. Et rien n'empêche de faire preuve de souplesse de temps en temps.

tom² 31/05/2014 01:15

J'ai pas vraiment dit ça, j'ai dit que les critères actuels étaient très exigeants et difficile à appliquer parce que à la fois exigeants, mal compris par beaucoup à part quelques acharnés très impliqués dans la communauté et qu'ils posaient des problèmes (dont la multiplication des critères spécifiques qui sont durs à maîtriser si on est pas un acharné des critères). C'est d'autant plus regrettable qu'il n'est plus vraiment possible de retoucher à la situation désormais.

Des critères dur à expliquer et durs à appliquer ne méritent pas vraiment d'être défendus, car ils posent finalement plus de problèmes qu'ils n'en résolvent.

Bref, on se braque sur nos position mais j'ai l'impression que tu n'as pas compris du tout mon discours.

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 20:33

Et sut quoi te bases-tu pour expliquer que les questions éditoriales ne doivent pas être débattues sur PàS, qu'il n'y a pas de critères d'inclusion et que seuls les créateurs de tout et n'importe quoi ont raison ? Tu peux le penser, mais ce n'est ni conforme à la philosophie du projet, ni majoritaire, ni imposable (car tuant l'aspect collaboratif).

tom² 30/05/2014 19:20

Pas convaincu. Des tas de gens ont beaucoup réfléchi et ... se sont trompés :)

On joue sur les mots mais entre les PF et la fondation, il existe un énorme liberté qui laisse largement de la place à pleins de questions éditoriales qui sont gérées par la communauté, il existe donc un vaste espace de prise de décision et de structuration de la communauté. Par ailleurs l'auteur du bouquin cité publie aux ... Stanford University Press, donc quitte a utiliser l'argument d'autorité j'aurais plus tendance à aller vers le bouquin :)

Quant-à la définition d'une anarchie, elle n'engage que toi ... je te renvoie à https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie :)

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 18:04

C'est à la charge de la communauté dans la limite des principes fondateurs (qui s'imposent et sont intangibles) et, sur certains points, des directives de la Wikimedia Foundation. La gestion du projet n'est donc pas une anarchie (qui est bel et bien synonyme d'absence d'autorité et de règles).

Et j'ai suffisamment, moi aussi, réfléchi et publié sur le sujet pour savoir de quoi je parle. ;)

tom² 30/05/2014 14:55

Il y a même eu des gens pour publier sur la structure communautaire et son influence sur la prise de décision sur les WIkipédia, cf. ce numéro de RAW https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:RAW/2014-01-17

tom² 30/05/2014 14:49

Euh clairement la dimension politique, donc gestion du projet, est à la charge de la communauté. Étant donné qu'il n'existe aucune hiérarchie entre les contributeur (les admins ont des droits supplémentaires mais uniquement pour appliquer les décisions communautaires), la gestion du projet est (au moins en théorie) une anarchie. D'ailleurs anarchie ne veut pas du tout dire absence de règles.

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 14:42

Et j'ai, au contraire, très bien employé le mot "anarchie", ce que Wikipédia n'est pas (pas davantage qu'une démocratie), ne serait-ce que parce que c'est une encyclopédie et pas un projet de société politique, en dépit de sa dimension collective donc communautaire ...

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 14:40

Sauf qu'ici les rédacteurs prennent du temps et des efforts pour rédiger quelque chose dont l'admissibilité est discutable. Ils n'ont donc pas de raison de se plaindre qu'elle soit discutée. Ton interprétation du cinquième PF n'est pas valable : il ne permet pas d'annuler le premier et encore moins d'empêcher un débat collaboratif (PàS). Sinon, il suffirait de se dire "déprimé" pour faire tout ce qu'on veut ... ;)

tom² 30/05/2014 14:30

Je cite l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ignoring_all_rules_%E2%80%93_a_beginner%27s_guide "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it."

or, in its original form: "If rules make you nervous and depressed, and not desirous of participating in the Wiki, then ignore them and go about your business."

Donc oui évidemment, la règle marche dans les deux sens, mais il y a assymétrie fondamentale (je caricature):
* les rédacteurs prennent du temps et des efforts pour écrire quelque phrase
* quelqu'un avec les droits d'admin clique sur le bouton supprimer
Le premier sera déçu et potentiellement dégouté si son travail est supprimé, le second sera content d'avoir sauvé l'encyclopédie de l'anarchie.

Et puis tu caricatures mon propos en appel à l'anarchie, ce qu'il n'est pas (quoi que Wikipédia en imposant aucune hiérarchie a des composantes fondamentalement anarchiques dans le sens littéral : l'abscence de hiérarchie). Certains auteurs parlent même d'une hétérarchie ... donc je pense que tu emploies particulièrement mal à propos ce mot :)

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 14:04

Je suis d'accord avec le premier objectif que tu lui donnes, pas avec le second. Le cinquième PF permet de faire preuve de souplesse pour appliquer des règles, mais il n'est pas un appel à l'anarchie. Je ne suis donc pas sûr que tu en comprennes bien le sens ... En particulier, il n'a aucun impératif d'application : interpréter de manière créative une règle est une possibilité offerte par ce PF. Mais pas une obligation que l'on pourrait imposer aux autres contributeurs.

Et il n'y a pas de droit à contribuer ou créer sur Wikipédia. De plus, une PàS est aussi faire œuvre, à sa manière, d'amélioration de Wikipédia. Si l'on accorde une prime à celui qui fait (ce que ne dit pas le cinquième PF, ni aucune règle. À titre personnel, je ne suis pas d'accord avec la règle générale que tu t'es fixé), ça peut très bien valoir pour les PàSeurs. ;)

tom² 30/05/2014 12:45

Le 5ème PF a pour moi deux objectifs :
* libérez les initiatives (ne pas hésiter) en résumé
* éviter de tomber dans des dérives comme jungle de critère complexe qu'on ne maîtrise pas (surtout le contributeur moyen) et moyennement cohérent (oh, on y est). Et qui paralysent l'initiative.

En bref, et pour moi c'est une règle générale dans un projet collaboratif ou bénévole : il y a toujours prime a celui qui fait. C'est très bien d'avoir d'énorme ambitions et des critères serrés, mais ça peut être contre productif. Si on en arrive a bloquer les contributions c'est tirer une balle dans le pied d'un projet de bénévoles et ça décourage la contribution.

Enfin dernière chose à prendre en compte : c'est toujours plus facile de détruire que de construire.

Pierrot le Chroniqueur 30/05/2014 11:43

Je ne dois pas avoir l'exclusivité des argumentations circulaires. Car si je décode ce que tu me dis, on en revient à c'est un problème que si on le veut bien (ce qui est valable pour tout), et que ceux qui pensent que c'est un problème n'ont qu'à se taire parce que j'interprète à ma sauce le cinquième principe fondateur (or, justement, il n'impose rien). ;)

Si c'est un problème alors il faut le régler. Et j'ai démontré en qui les articles d'actualité sont, selon beaucoup de contributeurs, un problème. Je suis d'accord : ce serait bien de lâcher prise. Et les seuls à pouvoir le faire sont ceux au début de la chaîne. C'est donc aux créateurs volontiers provocateurs de "lâcher prise". ;)

tom² 29/05/2014 20:57

Ce n'est un problème que si on considère que c'est un problème. En analysant un peu les conséquences je suis pas sur qu'il en ressorte que ce soit un problème capital qui nécessite la débauche d'énergie. Est-ce que lacher prise sur le sujet ne serait finalement pas plus bénéfique que les problèmes que ça pose ?

Là on s'approcherait d'une vision un peu plus pragmatique dans l'esprit du 5ème PF avec des arc boutages sur les principes finalement très dogmatiques.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 17:52

C'est un problème : les ébauches sont valables dès lors que le sujet est encyclopédique. Ce n'est pas le cas, ou pas encore le cas, pour un sujet d'actualité. Il n'y a donc pas lieu à ébauche ni à quoi que ce soit avant un laps de temps variable mais minimal.

Je suis d'accord sur le fait que chacun a une vision différente : mais si on refuse d'écouter celle de l'Autre pour se précipiter dans une création discutable, il ne faut pas se plaindre de l'inéluctable PàS ou suppression immédiate derrière ...

tom² 29/05/2014 17:35

Bah "dans un premier temps" c'est un pouillème du temps donc bon ... Wikipédia c'est construite sur le principe de partir d'une ébauche et de l'améliorer petit à petit, c'est pas trop un problème.

Le second problème, c'est le "on", c'est à dire n'importe qui en fait. Ce "on" là, c'est un autre terme pour dire "la communauté", que Wikipédia, par principe, a cherché à attirer pour produire du contenu. Tu sous entend que ce "on" adhère à une vision du projet restrictive, mais ce n'est probablement pas le cas. Enfin ça suppose que ceux qui veulent une telle politique aient les moyens de l'appliquer, ce qui n'est que moyennement le cas. Il faudrait faire des stats sur les articles peu consultés pour savoir depuis combien de temps ils sont là et qui a éventuellement pensé à faire le ménage.

Je pense qu'on trouvera que les articles peu consultés n'ont pas vraiment de problème d'admissibilité, ils sont là, ils sont lu de temps en temps par les rares qui s'intéressent au sujet, et point barre. L'oubli n'est-il pas un filtre très efficace ?

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 17:25

Problème qui serait résolu si on ne se précipitait pas pour créer, j'oserais même dire détériorer Wikipédia (ça car ne l'améliore pas, dans un premier temps en tout cas).

tom² 29/05/2014 17:21

En même temps le temps de lancer la procédure et d'avoir des votes, on est plus vraiment dans la même échelle de temps. Là pour la journaliste entre le début et la fin du vote il y a eu tellement de sources d'ajoutées (valables ou pas c'est pas le propos) que les premiers votes valent plus grand chose.

C'est un peu un paradoxe, demander du temps au temps pour juger l'admissibilité tout en lançant immédiatement une procédure de suppression sans justement laisser le temps. Sur les PàS de une ou deux semaines sur un sujet d'actualité, c'est un temps monstrueux pour que des choses intéressantes remontent à la surface.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 17:13

Quand on crée un article dans les minutes qui suivent, ce n'est rien d'autre — et ne peut être rien d'autre — qu'un article de presse.

tom² 29/05/2014 17:06

On fait plutôt des synthèses d'articles de presses que des articles journalistiques dans Wikipédia en général ...

Si il faut attendre que quelqu'un ait écrit une biographie de son oeuvre pour en parler et appliquer les critères de la recherche en histoire, les critères sont juste largement overkill pour assurer la vérifiabilité.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 16:08

Lis-tu mes arguments ? J'explique en quoi ce n'est pas admissible si on n'attend pas. Ce sont des sources d'une qualité nécessaire qu'on attend. Le recul dépend avant tout de la nature des sources, dans la mesure où il ne faut pas faire d'article de type journalistique. Et, bien sûr, la moindre des choses est d'attendre que l'événement en cours se termine sous peine d'erreurs et de guerres d'édition.

tom² 29/05/2014 15:52

"Pourquoi est-ce qu'il faut attendre ? Parce que des sources factuelles ne suffisent pas à établir une admissibilité"

Encore une fois c'est juste un argument circulaire. On parle de la définition des critères d'admissibilité, tu répond "parce que sinon c'est pas admissible !!!"

C'est comme en maths aux collèges quand on commence un calcul genre factorisation / développement de polynôme et qu'on retombe laborieusement sur le point de départ. C'est aussi valable pour toutes les maths :) on cherche à introduire de la nouveauté dans le raisonnement, sinon on tourne en rond. C'est pareil dans un raisonnement.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 15:43

Pour répondre sur tous les points que tu évoques :

1) Les critères sont parfois respectés, parfois non. C'est bien pour ça qu'il existe une procédure de PàS demandant aux contributeurs de statuer au cas par cas. Sinon, on s'en passerait. ;) Et il y a aussi le cinquième principe fondateur, pour faire le lien avec le débat que j'entretiens plus haut avec Tom².

2) Les principes fondateurs sont flous, les règles le sont moins. Si tout était flou on aurait du mal à déterminer comment gérer les choses. Il y a souvent des débats similaires en PàS, mais justement à cause de cette nécessité de procéder au cas par cas. Pour prendre l'exemple des articles d'actualité — thème de ce billet — le résultat des PàS est très variable selon les cas : parfois conservés, parfois supprimés, parfois fusionnés avec un sujet plus général ... De l'extérieur, ça peut donner une impression de répétition, mais ce n'est pas le cas. La diversité des résultats des consultations le montre bien.

3) La question du recul est effectivement un des points centraux à traiter. À mon avis, mais il est vrai que ce n'est que mon avis, elle est indissociable de la question de la qualité des sources. Pourquoi est-ce qu'il faut attendre ? Parce que des sources factuelles ne suffisent pas à établir une admissibilité. Il faut donc au minimum attendre d'avoir des sources envisageant les choses sous un angle plus froid et avec une prospective d'analyse. Les sources sont l'alpha et l'omega sur Wikipédia, et c'est encore le cas ici.

4) Ces critères me semblent assez objectifs, quand bien même leur pertinence est discutée par les uns et les autres. En aucun cas, il ne s'agit de porter un jugement moral sur un sujet. Ainsi, malgré mon suppressionisme pour cause d'exigences importantes, je ne fais aucune différence dans les sujets. On peut très bien le voir sur le billet que j'ai consacré à la culture populaire, dont je suis le premier à défendre l'éminente place sur Wikipédia. J'ai peine à voir pourquoi il faut avoir des articles d'actualité le plus rapidement possible, mais j'ai tout autant de mal à considérer qu'ill faudrait supprimer des catcheurs parce qu'ils font du catch. Comme quoi chaque contributeur a sa sensibilité propre. :)

tom² 29/05/2014 15:01

> Peu importe si une personne mérite d'être célèbre, le critère d'admissibilité est de l'être.

J'ai jamais lu ce critère dans un critère d'admissibilité ???

C'est un peu pour ça que je pense que la Vérifiabilité se suffit largement à elle même. Une personne pas célèbre pour qui on a des sources fiables, je vois pas l'urgence à le supprimer. C'est beaucoup moins sensible à la subjectivité que la "célébrité".

tom² 28/05/2014 14:48

C'est évident que la mort d'une personne est l'occasion de faire des articles dans la presse sur la personne elle même. C'est ni d'aujourd'hui, ni d'hier et c'est humain comme comportement.

Ces nécrologies fournissent aussi du matériel encyclopédique et des sources, par effet de bord. Pas d'indécence non plus là dedans.

On peut aussi noter que faire l'objet d'une nécrologie autres que dans la partie "petites annonces" de journal est aussi relativement rare, ce qui en fait potentiellement un critère (objectif) de notabilité.

À part ça je vois pas de problème a ce qu'il y ait un article si il ne va pas plus loin que les nécrologies en question, le lecteur qui s'intéresse au sujet pourra de manière neutre faire la part des choses.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 15:42

Il est très difficile de les critiquer sans doute parce que la communauté est assez attachée au principe des règles d'admissibilité, au moins générales, sans doute pour des raisons très proches de celles que j'ai développées ici-même. Ce qui ne signifie pas que ta position n'est pas estimable (j'en comprends les motivations même si je ne les partage pas), simplement qu'elle ne rencontre pas suffisamment d'échos favorables au sein de la communauté. Je pense que les contributeurs sont attachés à préserver l'intégrité de l'encyclopédie, ce qui passe par un minimum de règles d'admissibilité. Sinon comment empêcher tel ou tel de faire leur autopromotion, par exemple ?

C'est vrai que les débats entre inclusionistes et suppressionistes ont toujours été passionnels. À ce sujet, je ne suis pas certain qu'on puisse voir en Poulpy une "bouffée d'oxygène". Il est en plein dans cette guerre (c'est une des figures d'un "camp"), et ses trolls sur le Bistro mettent justement bien plus d'huile sur le feu qu'autre chose. J'ai donc l'impression qu'il y a une contradiction dans ton discours sur ce point. ;)

Pour ce qui est des règles et de leur articulation avec le cinquième principe fondateur, ce que je veux te dire surtout c'est qu'on ne peut pas reprocher aux autres de vouloir appliquer les règles. Le cinquième principe permet à celui qui le souhaite de s'affranchir, de manière créative, d'une règle, mais pas de reprocher aux autres de ne pas souhaiter le faire ... C'est une question de respect des points de vue. ;) Conclusion : on ne peut pas empêcher — et c'est infiniment préférable — les contributeurs qui veulent invoquer les critères de le faire.

tom² 29/05/2014 14:40

Je connais tout l'argumentaire, je suis pas un nouveau :)

Après il se trouve qu'il est aujourd'hui très difficile de critiquer ces règles et que toute tentative se solde par un échec. L'ambiance s'arrange pas vraiment entre suppressionniste et inclusionniste sur les PàS, du coup c'est passionnel et c'est plus vraiment facile d'être rationnel, sur ce point, on en arrive à des inimités, des attaques dans tous les sens, on dirait que des Wikipédiens jouent leur vie sur la présence ou l'abscence d'un article parmis des tas d'autres.

Aujourd'hui, ce qui ressort de Wikipédia dans la presse et dans la population, c'est sans doute plus cette mauvaise ambiance qui cache la fôret.

On gagnerait à un peu de relaxation et de lâcher prise, les observations de Poulpy sur le côté vraiment marginal des PàS sont pour moi un genre de bouffée d'oxygène.

Perso je conseille pas forcément de contribuer à Wikipédia dans mon entourage, surtout à des personnes sensibles, j'imagine trop les dégats si jamais elles se trouvent mêlées à un conflit. Alors que franchement, non, ni Wikipédia ni aucun des votants ne vont disparaître du jour au lendemain si cet article est conservé. Respirons, prenons du recul ...

Non l'application des critères strictement et éventuellement avec de la mauvaise foi ne justifie pas forcément les effets de bords indésirables genre la sélection des fortes têtes et obsessionnels pour les votes ou les articles presse, ou l'acceuil pas forcément agréable des nouveaux. Certes il y a des forces plus puissantes qui jouent sur la contribution à Wikipédia, c'est pas une raison pour donner l'image de la contribution chemin de croix.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 13:40

Les critères n'ont de sens que s'ils sont "serrés", comme tu dis, et précis. Je suis navré de te donner l'impression de ne pas avoir répondu à tes questions et remarques car c'est pourtant ce que je me suis efforcé de faire. À quelles questions n'ai-je pas répondu ?

Il ne s'agit pas du tout d'une question de forme de type "anarchie contre ordre", mais bien de fond (je n'ai pas du être assez clair). Je considère que tout n'a pas à figurer dans une encyclopédie et qu'il faut donc des critères objectifs et précis pour fixer ce qui est admissible pour, justement, éviter la subjectivité que tu déplores plus haut. ;) J'ai d'autant plus le sentiment de ne pas avoir été compris en te voyant déplorer les "critères mal foutus" et trop nombreux. C'est exactement ce que je dis : je préfère des critères généraux précis à une foultitude de critères spécifiques allant dans tous les sens !

Une application stricte des critères est recevable puisque le cinquième principe fondateur, s'il permet d'interpréter différemment certaines règles au cas par cas, n'empêche pas leur application par celles et ceux qui le souhaitent. Sinon autant dire qu'on fait des règles pour rien, voire pour décider qu'on fera exactement le contraire de ce qu'elles disent ...

tom² 29/05/2014 13:13

Bof, j'ai l'impression que c'est pas du tout une défence de critère serrés, c'est une défense de l'existence de critère et que tu réponde pas du tout à mes arguments.

J'ai surtout l'impression qu'on s'enfonce dans une fausse dichotomie et que les arguments qui justifient les critères sont pas différents que ceux qui justifient des critère serrés, et que l'existence de critère au dela de la vérifiabilité ne suffit pas parce que ça suffit pas.

C'est donc un argumentaire assez pauvre qui tourne à une dichotomie "anarchie contre ordre". Ça justifie pas les critères mal foutus auquel personne ne comprend rien et surtout pas un bon nombre de votants qui votent au feeling.

Dernière chose, j'ai l'impression que ça justifie surtout pas une application stricte des critère (qui est de toute façon exclue par le 5ème PF) dans les cas un peu limite : si on accepte les cas un peu limite ça ne fait pas du tout de l'encyclopédie un attrape tout ...

Bref dans le cas de ce sujet on est surtout face à un prétexte pour s'écharper qui n'a aucune chance de déstabiliser l'encyclopédie, avec beaucoup d'énergie encyclopédique perdue.

Pierrot le Chroniqueur 29/05/2014 11:31

Fiabilité et vérifiabilité ne sont pas suffisantes. Ce n'est pas parce qu'on est certain que des choses existent qu'il faut pour autant les mettre dans Wikipédia, qui est une synthèse de l'ensemble des savoirs ou des connaissances notables et notoires, mais pas de toutes les connaissances.

Cela veut dire exclure beaucoup de choses ? Mais oui, et je ne vois pas où est le problème. Wikipédia a une finalité qui est celle de proposer un abord encyclopédique de tous les savoirs, en les hiérarchisant, et pas de compulser anarchiquement. Insister sur des critères précis, en particulier autour de la notoriété, et éventuellement permettre de la présumer pour des cas identifiés (certains critères spécifiques sont quand même pertinents), c'est déjà un bon moyen de se prémunir contre toute dérive. C'est ainsi que le projet fonctionne depuis le début, et il fonctionne dans l'ensemble bien. :)

tom² 28/05/2014 19:45

La fiabilité est quand même contenue dans la vérifiabilité :)

Pour en revenir au sujet, par exemple je suis pas sur que des blogs de photographes de presse, qui connaissent bien le sujet par définition, soient réellement considérés comme sources fiables sur Wikipédia, voire pas des sources du tout parce que simples blogs tout ça. C'est un énorme paradoxe.

En fait c'est exclure énormément de choses sous prétexte que c'est moins codifié que la presse nationale (bien qu'on sait tous qu'il y a pleins de bêtise dans leurs articles) ou la littérature scientifique (qui n'intéresse pas les suppressionnistes donc on est tranquille :) ), bien qu'il y ait aussi des revues pas terribles ou on peut limite acheter une publi.

Sans compter les votes à la con qui sont loin d'être objectif, style "Wikipédia n'est pas un [choisir ce qu'on veut] de la part de personnes qui votent contre un sujet en général et pas le sujet de l'article.

Bref, si on a besoin de critère de notabilité, ils ne doivent pas connoter un jugement de valeur sur le sujet; ce qui est loin d'être le cas dans les votes par exemple. Je pense pour ma part que la vérifiabilité s'autosuffit et que des règles qui font l'objet de plein d'exception sont finalement pas très bonnes. Les critères spécifiques ne sont que le symptome de règles mal foutues qui sont contournées dans un sens inclusionnistes ou suppressionnistes en fonction du sens du vent. Du coup ça tourne au cauchemar, ça amplifie les conflits parce que l'établissement des règles elle mêmes sont conflictuelles et qu'il devient de plus en plus compliqué de les retoucher une fois en place, c'est immobilisé et poussiéreux et personne ne veut plus toucher à ça.

Pierrot le Chroniqueur 28/05/2014 18:12

Je n'ai pas dit "il faut des critères parce qu'il faut des critères de notoriété", j'ai dit qu'il faut des critères parce que la notoriété est indispensable à l'admissibilité. ;) On ne peut pas tout admettre sur Wikipédia, et il est entendu que la présence de sources n'est pas en elle-même suffisante. Il faut donc des conditions supplémentaires (en particulier sur la qualité des sources). Appelle ces conditions comme tu le souhaites, mais je trouve que "critères" est très ressemblant au concept. ;)

tom² 28/05/2014 17:54

Il y a des critères spécifiques parce que les critères généraux sont très serrés, en réalité.

Tu fais un sophisme : je dis "j'aime pas les critères de notoriété", tu réponds "il faut des critères de notoriété parce qu'il faut des critères de notoriété" :)

On est un peu trop attachés à ces critères qui finissent par s'autosuffire mais qui ne garantissent finalement pas grand chose d'autre qu'eux même, ou qui traduisent un avis genre "je veux pas d'article sur ce sujet, c'est nul".

Pierrot le Chroniqueur 28/05/2014 16:24

La vérifiabilité n'est pas suffisante. Ce n'est pas parce qu'il y a des sources sur un thème qu'il est notoire ou notable. Le problème n'est pas tant le concept de critères d'admissibilité que leur nombre et leur éparpillement. Il y a trop de critères spécifiques qui sont souvent dérogatoires, par laxisme, aux critères généraux, ce qui est source de confusion et d'hétérogénéité. C'est surtout là-dessus qu'il faudrait se mettre à travailler.

tom² 28/05/2014 16:08

J'ai de plus en plus une piètre opinion des critères d'admissibilité qui sont subjectifs au possible dés qu'on s'approche des bricolages des critères spécialisés, qui favorisent énormément les professions exposée à la presse mais qui peinent complètement à aider à juger de la notoriété d'un chercheur scientifique horx Prix Nobel.

Si il n'y avait que moi il n'y aurait que la sourcabilité, c'est moins sensible et plus objectif. Il n'y a pas cette connotation sous jascente à la notoriété qui est un supposé "mérite" à figurer dans l'encyclopédie qui n'est rien d'autre qu'un jugement de valeur finalement.

Pierrot le Chroniqueur 28/05/2014 15:29

Avec une différence importante, tout de même, nous concernant : Wikipédia n'est pas la presse. Mais je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de raison de ne pas profiter de ces sources pour faire un article de bonne facture, à condition cependant que l'intéressé ne soit pas jugé artificiellement admissible par sa seule mort.

Anonyme 23/05/2014 12:27

« Camille Lepage, je vous parie toute ma fortune, n'aurait toujours pas d'article si elle n'était pas tragiquement décédée. Et elle serait toujours inconnue du grand public, aussi. » : Cela ressemble pas mal à ce que j'exprimais ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/9_avril_2014#Peaches_Geldof, à propos de Peaches Geldof. Hormis que cette dernière était néanmoins connue dans son pays. Mais il est clair que, sur la Wikipédia francophone, elle n'était pas près d'avoir un article...

« le journaliste va spontanément et inconsciemment considérer qu'un participant enregistré au projet est forcément plus haut dans la hiérarchie. » : dans les principes, et en théorie, cela est faux, participants enregistrés et contributeurs sous IP sont égaux. Dans la pratique, on a parfois le sentiment d'une telle hiérarchie. Certains participants enregistrés prennent les IPs de haut, on les dénigre fréquemment, on les presse de s'inscrire. Et même les IPs ont souvent tendance, d'eux-mêmes, à se montrer particulièrement diplomatiques avec les participants inscrits, qu'il ne faudrait pas vexer. D'ailleurs, quand un problème survient, la communauté aura souvent tendance à se ranger derrière le participant enregistré, sans même s'enquérir vraiment de la nature du problème, je l'ai parfois constaté. Même vous, Pierrot, vous avez, il me semble, plusieurs fois exprimé sur votre blog votre défiance vis-à-vis de ceux qui préfèrent ne pas s'inscrire. Ceci dit, tous les participants enregistrés n'essayent pas d'en imposer face aux IPs, et j'ai même souvent l'impression que la situation s'est améliorée au fil des années, et que les participants enregistrés se montrent de plus en plus respectueux des IPs...

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2014 12:54

Tes remarques sont intéressantes, merci. Et je pense effectivement qu'il vaut mieux s'inscrire pour participer. Mais c'est avant tout une question de praticité. Sous IP, par exemple, on n'a pas accès à l'édition des articles semi-protégés ou à LiveRC.