Publié par Pierrot le Chroniqueur

À mon tour d'entrer (brièvement, parce que j'ai des choses plus importantes et plus intéressantes à faire) dans les débats d'un des marronniers du moment — ou même, en réalité, depuis des années et des années ... — de Wikipédia : les Pages à supprimer (PàS), et comment les réformer ou les améliorer.

Un petit point préliminaire d'abord. Je trouve qu'une question à se poser en priorité et au préalable est (et aurait dû être) : est-il nécessaire de réformer les PàS ? Le point a été soulevé par un certain nombre de contributeurs lors des débats ayant animé le Bistro ces derniers mois : les PàS où les choses se passent mal (ou simplement avec quelques menues difficultés) se comptent, par mois, sur les doigts d'une seule main. Proportionnellement, le taux de PàS problématiques est donc finalement très faible. Y a-t-il, dans ces conditions, une franche urgence et nécessité de "réparer" quelque chose qui ne semble de toute façon pas cassé ? Personnellement, j'en doute (j'essaie toujours d'être pragmatique) mais ça fait longtemps que je ne me pose plus ce genre de questions sur Wikipédia. Les débats existentiels aux conséquences inflammatoires pour les fondements de diptères y pullulent depuis tellement longtemps que je n'arrive même plus à m'en étonner. Quand des contributeurs ont décidé de s'enguirlander sur des points sans intérêt, sans importance, ou en voyant des problèmes inexistants, on n'arrivera, tout bonnement, jamais à les en empêcher. C'est ainsi : l'état d'esprit ambiant a décidé qu'il fallait réformer les PàS. On ne sait pas pourquoi, ni comment, mais il faut réformer. C'est presque un slogan politique : réforme, réforme, réforme. Quand je dis d'ailleurs que les sphères de la communauté wikipédienne ressemblent à une arène politique ...

Donc réformons, mes bons. Je propose tout simplement (efficacité et concision) deux mesures à prendre, qui seront largement suffisantes pour éviter les psychodrames (en théorie. En pratique, les extinctions de feux ne marchent jamais sur Wikipédia) et renforcer les PàS dans leur essence éditoriale :

  • Il faut supprimer les numérotations et même les paragraphes (conserver, supprimer, neutre, etc.) des PàS. Une idée qui n'est pas neuve et qui semble d'ailleurs, quoique difficilement, faire son chemin. Sur une PàS, il ne faut pas voter mais donner des avis argumentés (au regard des principes fondateurs et des règles de sourçage et d'admissibilité) pour permettre un échange éditorial.
  • Et d'ailleurs, il faut durcir et imposer les conditions de validité d'un avis. Puisque c'est à l'admissibilité d'être démontrée, il faut exiger de ceux qui prônent la conservation d'un article de produire des sources conrrespondant aux critères d'admissibilité. Au moins une. Si ce seul point n'est même pas rempli, une suppression pourra se faire de plein droit. S'il est rempli, un débat peut enfin avoir lieu.

Simple, non ? Un peu trop, c'est vrai. Ça ne fait pas assez wikipédien, du coup. Envisager cinq prises de décisions, la création d'un nouveau statut (ainsi que les cinquante-trois alinéas de quinze paragraphe permettant de le contester), sans oublier de s'interroger sur le rôle (forcément inévitable) des administrateurs, des arbitres et du cul de la crémière au passage, c'est quand même beaucoup plus rigolo. Surtout sur un coin du comptoir du Bistro.

On avait dit quoi, déjà ? La PàS, ce débat éditorial sur le contenu et les sources. Ah ah ah, qu'elle est bien bonne. Dans l'arène politique wikipédienne, je viens finalement de trouver mon rôle : Coluche.

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GH 19/06/2014 09:07

Je fais partie des partisans de la transformation des avis en votes et je m'en explique : dans un monde idéal, c'est par la discussion qu'on arrive à un consensus. Mais sur WP les antagonismes ont été exacerbés et pour retrouver le calme il faut une méthode de clôture des PàS pragmatique et formellement incontestable. Et comme je l'ai dit, la phase de vote devrait être précédée d'une phase de recherche de sources et de discussion. Il y aurait bien une autre solution, mais pour ça il faut regarder du côté des RA en ce moment...

Pierrot le Chroniqueur 27/06/2014 11:43

Je ne considère pas les contributeurs comme des machines et je suis très attaché au bénévolat. Tu n'as pas compris mon propos : je dis simplement que ce qui importe, c'est l'encyclopédie, pas les contributeurs. Et ce qui fait son succès est d'ailleurs son contenu et sûrement pas les discussions stériles qui y pullulent et qui n'intéressent en réalité que le noyau dur de la communauté. ;)

Tom² 26/06/2014 18:59

Oui enfin si tu considères les contributeurs sont des machines dont le seul but est d'améliorer les articles de Wikipédia, tu n'as rien compris à ce qui a fait son succès. Personne n'est payé ici.

Pierrot le Chroniqueur 26/06/2014 09:57

L'objectif est d'améliorer Wikipédia mais pas de faire un réseau social où tout le monde se fait des bisous. L'intérêt de l'encyclopédie prime sur le bien-être des contributeurs, qui est une question accessoire. Il faut se focaliser sur l'éditorial, pas sur les points de forme. ;)

Tom² 25/06/2014 16:57

"Mais je sais que je rêve un peu, malheureusement ..."

C'est pas trop la question, qui est surtout "en vertu de quoi" ? On a le droit d'avoir un avis, mais en l'occurence on sait que cette solution mène à des conflits structurellement par expérience, qui pourissent l'ambiance. C'est malheureusement pour le coup contraire au principe de concensus nécessaire à un travail communautaire serein ou chaque contributeur est respecté.

C'est un peu bête à dire, Wikipédia n'est rien sans contributeurs. Je crois que les contributeurs qui apprécient les conflits sont peu nombreux et malheureusement ils prennent beaucoup de place.

Pierrot le Chroniqueur 21/06/2014 11:58

Il n'y a pas de conservation par défaut : le clôturant ne se contente pas de compter les votes (ce ne sont même pas des votes), il doit évaluer les arguments. Dans l'absolu, il devrait même pouvoir y avoir une conservation avec un avis conserver contre sept supprimer, et une suppression avec un avis supprimer contre sept conserver, s'il s'agit de bien veiller à ce que les règles d'ajout de contenu sont respectées. Mais je sais que je rêve un peu, malheureusement ...

GH 21/06/2014 08:39

La décision n'est pas difficile à prendre pour le clôturant s'il se contente de constater qu'il existe un consensus (pour la conservation ou la suppression) ou pas (conservation par défaut), en application du 4e PF. Son rôle ne devient ingrat que s'il va contre la communauté. Il y a des clôturants très actifs depuis des années qui n'ont jamais suscité la moindre critique. Par contre ceux qui se précipitent à minuit pour faire parler leur POV... Je trouve par ailleurs que Bob St Clar a fait une très belle analyse de la situation (bistro du 7 juin) même si je préfère une autre solution que la sienne (que je trouve lourde).

Pierrot le Chroniqueur 20/06/2014 11:43

Non, c'est faux. Il faut bien prendre une décision au regard du débat et c'est la responsabilité du clôturant (un rôle bien ingrat quand on voit tout ce qu'ils se prennent dans la poire ...).

GH 20/06/2014 09:28

Je suis très urbain effectivement, d'ailleurs j'abhorre la campagne et les ploucs qui y vivent. Sinon ton idée que les clôtures de PàS n'ont pas à être consensuelles contrevient de manière flagrante au 4e PF (en VO comme en VF il n'y a aucune ambiguïté sur ce point). Plutôt qu'un blog c'est une encyclopédie bien à toi qu'il te faut :-)

Pierrot le Chroniqueur 19/06/2014 17:53

Merci de reconnaître ma liberté de penser ce que je veux, et d'écrire ce que je veux aussi sur mon blog. C'est fort urbain.

GH 19/06/2014 17:27

Tu es libre d'écrire et de penser ce que tu veux, cela va de soi, mais affirmer qu'une clôture de PàS n'a pas besoin d'être consensuelle est vraiment très gênant : ce n'est ni l'esprit ni la règle de WP. Mon opinion personnelle, que je n'étale d'ailleurs pas à longueur d'octets sur l'espace meta, n'a rien à voir là-dedans.

Pierrot le Chroniqueur 19/06/2014 15:06

Je ne prétends pas détenir la moindre vérité : je donne simplement mon opinion sur mon blog. Et quand bien même certaines de mes opinions seraient minoritaires, en quoi les développer sur un blog externe à Wikipédia est "gênant" ? Pire : en quoi est-il "gênant" d'avoir des opinions différentes des tiennes ? J'ai plutôt le sentiment, pardonne-moi, que c'est cette réaction qui ressemble fort à une volonté d'imposer une vérité. ;)

GH 19/06/2014 14:52

Je ne crois pas faire partie des personnes "jamais contente" et pourtant j'ai contesté cette clôture, tellement intelligente que Remih a dû passer par un vote de confirmation, EF aussi pour la réouverture de la PàS, et au final l'article a été conservé. Franchement, on a vu mieux comme clôture "intelligente". Quant à dire qu'une clôture n'a pas à être consensuelle, c'est proprement hallucinant : le clôturant doit se contenter d'entériner un consensus (ou son absence qui, au bénéfice du doute, conduit à conserver l'article), et certainement pas de décider selon son POV (caché derrière une analyse biaisée des arguments). Et d'une manière générale toute décision sur WP doit (devrait...) résulter d'un consensus. Ceci dit ta réponse ne m'étonne pas : comme SM tu prétends détenir la vérité sur ce que doit être WP, alors que tu es de plus en plus en décalage avec les aspirations communautaires et avec les règles de WP (ce qui est bien plus gênant).

Pierrot le Chroniqueur 19/06/2014 14:08

Ne pas avoir l'accord de personnes jamais contentes — qui sont celles qui veulent à tout prix faire valoir leur point de vue — ne signifie pas que ces clôtures manquent d'intelligence (j'ajoute : au contraire). Peu importe qu'elle ne soit pas consensuelle, ce n'est pas l'objectif d'une clôture. L'exemple que tu cites est celui d'une clôture particulièrement intelligente.

GH 19/06/2014 11:42

Si des clôtures sont contestées par plusieurs wikipédiens c'est qu'elles sont non consensuelles, donc qu'elles n'ont pas été faites avec intelligence. La clôture de la PàS de Robert Miguet par Rémih en est le meilleur exemple, son intelligence l'autorisant à s'asseoir sur tous les arguments en faveur de l'admissibilité. Le POV suppressionniste était tellement évident que la suite était prévisible. Bref, la clôture par arguments a été la porte ouverte à toutes les dérives et à toutes les engueulades, donc il faut en finir avec cette mauvaise idée (dans son application surtout).

Pierrot le Chroniqueur 19/06/2014 10:36

Ce ne sont pas les clôtures qui posent problème mais leur contestation systématique dès qu'elles sont faites avec intelligence ...

Dr Brains 18/06/2014 18:08

Juste une reflexion :

" [...] les PàS où les choses se passent mal (ou simplement avec quelques menues difficultés) se comptent, par mois, sur les doigts d'une seule main. Proportionnellement, le taux de PàS problématiques est donc finalement très faible. Y a-t-il, dans ces conditions, une franche urgence et nécessité de "réparer" quelque chose qui ne semble de toute façon pas cassé ? Personnellement, j'en doute [...]"

4 ou 5 PàS où ça se fritte par mois, sachant que ces PàS durent 2 semaines, ça signifie tout bonnement que ça se fritte en permanence...

Pierrot le Chroniqueur 22/06/2014 12:42

Simplement donner aux PàS une plus grande dimension éditoriale.

Dr Brains 22/06/2014 12:32

Heu... mais quelle est l'objet de ton billet alors, si tu penses qu'il est impossible de réduire davantage les conflits ?

Pierrot le Chroniqueur 21/06/2014 16:37

Sauf qu'il est impossible à réduire encore davantage.Si tu veux une communauté sans heurts, rejoins Utopia. ;)

Dr Brains 21/06/2014 16:18

La conséquence est la même. Que ce soit volontairement entretenu ou pas, le conflit est, de fait, permanent. Et ce, quelque soit le volume global de PàS. Raisonner en termes de pourcentage de PàS problématiques n'est donc à mon avis pas pertinent.

Pierrot le Chroniqueur 19/06/2014 10:34

Je n'ai pas l'impression d'un conflit permanent, mais plutôt de son entretien savamment et artificiellement entretenu par certains.

Dr Brains 18/06/2014 23:18

Certes, mais ça ne change rien. Avec 2000 PàS / mois, ce serait pareil : même avec si peu de PàS problématiques, le conflit est permanent.
D'où à mon avis l'importance que prennes celles-ci et la persistance des conflits idéologiques et/ou de personnes qui y sont liés.

Ca ne signifie pas forcément que le système doivent être chamboulé, ni comment, mais je ne crois pas pertinent de minimiser le problème.

Pierrot le Chroniqueur 18/06/2014 20:18

Oui, mais sachant qu'il y a quelque 200 PàS par mois, le taux reste marginal. ;)

Pic-Sou 18/06/2014 14:57

Pour ma part, ce qui me fait tout simplement peur, c’est de voir sur le sondage que j’ai lancé le nombre d’utilisateurs déclarant que pour eux, les PàS sont des votes ou devraient tendre vers des votes. J’ai l’impression qu’on oublie totalement que Wikipédia n’est pas un projet démocratique où la majorité l’emporte, mais un projet de gens intelligents où les meilleurs arguments l’emportent… même si le risque évident est de voir des ergoteurs sans cesse pondre des pages de logorrhées pour avoir le dernier mot… :-D

Pierrot le Chroniqueur 18/06/2014 15:27

Oui, je me suis fait la même réflexion ...

Cangadoba 18/06/2014 13:20

Salut pierrot
Concernant ton petit point préliminaire, je me contenterai de recopier le début de mon commentaire lors d'un certain arbitrage. Il résume bien mon opinion et je n'en changerai aujourd'hui encore pas un mot :
"En premier lieu, même si je reconnais que le taux de PàS problématique est faible, je n'ai rien contre le fait de faire encore baisser ce chiffre. Ensuite, les PàS problématiques me semblent posséder au sein du projet, un potentiel perturbateur particulièrement élevé, probablement disproportionné, certainement sans commune mesure avec la plupart des autres secteurs de l'encyclopédie. "
Les PàS ne sont pas cassé, pour reprendre ton expression, mais il est peut-être bon de ce demander si l'assemblage initial a été bien fait. De manière générale, je suis assez en faveur d'un audit ou d'un bilan régulier, et dépassionné, de ces zones problématiques de l'encyclopédie. ça a été fait pour le CAr et il me semble que, de ton propre aveux, ça ne l'a pas desservi (au moins dans un premier temps....). Mettre honnêtement les choses à plat avant de penser à réformer.....
Quand à tes deux propositions. La première remporte toute mon adhésion, c'est probablement d'ailleurs la prochaine réforme qui sera appliquée aux PàS.
Ta seconde proposition me paraît déséquilibrée en faveur de la suppression. J'en comprend l'esprit et mon impression est peut-être d'ordre cosmétique, due à ta formulation. Mais elle me chatouille en ce sens ou elle fait abstraction de la "zone grise" de l'admissibilité et me paraît présupposer que le proposant a systématiquement raison (cette dernière formulation n'exprime pas tout à fait ce que je veux dire en vérité, mais je n'en trouve pas de meilleure sur l'instant, désolé).
Maintenant fi de toute ces diptérosodomie, je te souhaite une bonne journée...

Pic-Sou 18/06/2014 14:59

Navré de ne pas partager ton optimisme, Cangadoba, mais j’ai bien peur que cette première réforme ne soit jamais appliquée, vus les résultats du sondage… :-/

Pierrot le Chroniqueur 18/06/2014 14:18

Pourquoi pas un audit dépassionné, en effet (encore que je doute très fortement qu'il puisse être dépassionné, étant donné les énergies quasi-hystériques déployées par une dizaine de contributeurs, là encore dans les deux sens, dès lors qu'il est question d'admissibilité et des PàS). Faire encore baisser le taux de PàS problématique, déjà faible, ne peut bien sûr être qu'une bonne chose et remporter mon adhésion de principe. Mais, puisqu'il n'y a pas, en réalité, de problème majeur, je ne suis pas convaincu par l'opportunité de la chose. Le ration bénéfice/coût me semble devoir être déficitaire : il y aura — inévitablement — un nouvel affrontement thermonucléaire et tout cela, pourquoi ? Avoir une ou deux PàS problématiques en moins par mois ? Est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ? Est-ce que le projet est en danger au point de devoir supporter tous ces risques ? Tu l'as compris, pour moi poser ces questions est déjà y répondre : je ne suis pas convaincu. ;)

La "zone grise", pour moi, n'existe pas. Je suis un peu binaire : un article est admissible, grâce aux sources qui le démontrent, ou ne l'est pas. La théorie de la zone grise n'est qu'un prétexte pour justifier la présence d'articles qui ne sont pas admissibles sous le prétexte que c'est intéressant, ou que ça pourrait le devenir, etc. Bref, sous des prétextes assez vaseux. Ma proposition fait que, justement, il n'y aura plus de zone grise : un article est démontré admissible ou est supprimé. Simple et efficace. C'est pour ça, en effet, que ça ne marchera probablement jamais sur Wikipédia ... :D

theoliane 18/06/2014 12:03

"Les débats existentiels aux conséquences inflammatoires pour les fondements de diptères y pullulent depuis tellement longtemps"... Qu'en termes galants ces choses là sont dites ! Par contre j'eusse préféré le sourire de la crémière à une autre partie de son avenante anatomie. Ceci dit, ne fréquentant pas les mares glauques des PàS, et leurs miasmes fétides (tu as vu mes efforts de vocabulaire, hein ?) je laisse le soin à d'autres, plus chicaniers que moi, le plaisir de trouver une issue qui sera forcément compliquée, sinon, où serait le plaisir ?

Pierrot le Chroniqueur 18/06/2014 12:05

Tu n'as pas tort : il y a un peu trop de derrières dans ce billet. Mais j'étais assez content de ma formule. ;)

Juraastro 18/06/2014 11:57

Plutôt d'accord avec les propositions d'amélioration, notamment la première pour enfin faire cesser cette impression de vote où ça se joue au nombre de "votants", ça évitera en plus les opérations de lobbying extérieur de la part de gens qui veulent imposer un article sur eux-même ou sur leur société en faisant du bourrage d'urnes.

En revanche, le problème des PàS qui posent problèmes (qui sont ultra-minoritaires, mais font beaucoup de bruit) n'est pas tant le problème du fonctionnement des PàS que d'un problème de conception de la notion de "savoir" et de tolérance vis-à-vis d'autrui. Chaque individu est certes libre de penser ce qu'est le savoir et ce qu'il estime digne de rentrer dans l'encyclopédie. Mais certaines PàS sont problématiques, parce que certains estiment avoir LA vérité absolue et intangible sur la nature de l'encyclopédie et de son contenu et ne tolèrent pas que quelqu'un ait l'affront de les contredire.

Au final, le problème des PàS (mais aussi de nombreux problèmes communautaires qui font du bruit en restant minoritaire) n'est pas structurel ou idéologique, mais purement humain où les émotions et l'intolérance dominent certains débats, alors qu'il devrait s'agir de la raison et de la tolérance.

Pierrot le Chroniqueur 18/06/2014 12:04

Tu as mis le doigt sur un problème comportemental global — qui vient de tous les côtés — et qui dépasse largement, d'ailleurs, le cadre des PàS ... J'ai déjà eu l'occasion de le dire : j'ai de plus en plus l'impression que deux catégories de contributeurs (au moins), en désaccord fondamental sur ce que doit être Wikipédia, tirent chacune de leur côté, et qu'il en résulte un fossé qui va croissant et semble désormais irrémédiable. C'est presque le symptôme d'une sclérose communautaire : j'y reviendrai bientôt.