Publié par Pierrot le Chroniqueur

(Oui, je sais, ce titre est mauvais. Mais c'est moi qui l'ai trouvé, et je l'aime quand même).

Nouvelle perle bistrotière (dans celui du 16 juillet en fait). Une perle ultra réchauffée, qui alimente régulièrement le bistro Je crois d'ailleurs avoir reconnu un schéma qui se répète. Petit à petit, l'ennui gagne les contributeurs habitués du lieu. ils commencent par créer des catégories absconses1. Mais c'est lassant. Alors ils discutent du sexe des anges (ou de l'admissibilité des astéroïdes2). Finissent par tellement se taper dessus qu'ils se lassent aussi. Vont écrire des articles. Et se lassent.

Le sujet du jour est donc le sexe des anges. Ou plutôt l'appelation de nos amis (ou ennemis, c'est selon) habitants des États-Unis d'Amérique. Toutes les personnes sensées francophones les appellent les Américains. Et tout le monde sait de quoi on parle. Ou presque.

Car pour une fraction non négligeable de la population (sans faire de politique, ces gens là sont d'extrême-gauche, c'est obligatoire3), vu qu'il y a plusieurs pays sur le continent américain, c'est parfaitement insensé d'appeler Américains les habitants des USA, parce que si ça se trouve, on parle des habitants d'un autre pays de ce continent (oui, c'est très tordu comme idée. Mais des gens qui le pensent sincèrement existent. Il y en a même plein Wikipédia). Selon ces personnes, il convient de cesser cette usurpation et de cesser d'employer le mot américain. Et le remplacer par le sublime étasunien. Qui indique clairement que l'on parle des habitants des États-Unis d'Amérique, et pas du tout des habitants des États Unis mexicains4 par exemple.

On assiste donc sur le bistro à un n-ième discussion sur l'opportunité de remplacer toutes les occurrences de américain par étasunien. Comme souvent les arguments sont plutôt modérés, et présentés de façon objective et surtout dans un but évident de dialoguer et de faire avancer les choses ...
Mais non bien sûr, cette discussion tourne évidemment à la foire d'empoigne. Vous me croyiez quand je vous disais le contraire ? Mais elle nous permet de voir que certains contributeurs ont des notions de géographie assez étranges, tel Pwet-pwet qui dit: "Les États-Unis mexicains ne sont pas en Amérique Centrale, mais en Amérique du Nord.", ça dépend du point de vue. Ou pas.

Heureusement, certains ont de l'humour (en tout cas, j'espère qu'il faisait de l'humour). Barbe-Noire par exemple dit: "Et est-ce que cela ne conviendrait pas à tout le monde si en définitive on remplaçait Américain et étatsunien par Gringo ?"5.

Tout ça pour dire que vu le niveau des débats, on est content que ces gens-là n'aient pas décidé d'écrire une encyclopédie. Le résultat promettrait d'être, comment dire ... Intéressant ?

1. Oui, ou à la con, c'est selon le niveau de vocabulaire ou l'état d'énervement.
2. Vous ne me croyez pas ? Et pourtant
... Bon c'est sûr que la différence entre l'affichage d'un article et d'une catégorie surpeuplée est très importante.
3. Vu que la majorité est d'extrême-droite, puisque Wikipédia est d'extrême droite. C'est pas moi qui le dit, c'est l'observatrice.
4. C'est le nom du Mexique. Le vrai. Un peu comme la Suisse qui serait la Confédération suisse.
5. Quoi que ça ce discute aussi. On sait tous qu'El Gringo s'y connaît en café. Ce qui n'est pas le cas de l'américain étasunien du citoyen des Etats-Unis d'Amérique moyen.

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Scrongneugneu 20/07/2008 15:51

Pour en revenir au Mexique, quelles que soient les visions respectives des choses, il se trouve désormais « de fait » en Amérique du Nord, avec l'[[Accord de libre-échange nord-américain]] (ALENA), entré en vigueur le 1er janvier 1994, sans parler des projets de développements tels que la NAFTA superhighway.La discussion sur l'appartenance du Mexique à telle ou telle entité aux frontières forcément floues fait un peu penser, même si tout n'est pas comparable, aux disputes récurrentes sur l'appartenance de la Turquie, de Chypre, de l'Arménie, de l'Azerbaïdjan et du Kazakhstan à l'Europe, alors que ces États, s'ils sont pour leur plus grande partie voire en totalité en dehors de l'aire géographique « traditionnelle » dévolue par l'Europe (et dont les définitions sont d'ailleurs arbitraires et floues...) n'en sont pas moins, depuis des décennies pour certains, membres d'une organisation, le Conseil de l'Europe, qui se revendique clairement comme « européenne ».

Pierrot le Chroniqueur 20/07/2008 16:55



Et dire que j'ai eu exactement la même conversation il y a peu, lorsque je discutais de mon billet avant publication avec un "interlocuteur privilégié", c'est assez drôle.
Il existe un nombre certain d'organisations comme justement l'ALENA ou le Conseil de l'Europe dont la dénomination peut ne pas recouvrir l'aire géographique "revendiquée". L'exemple le plus
typique est à mon sens l'OTAN. Mais effectivement, on peut aussi citer l'UE, etc. Et aussi le fait que certains pays à territoires sur plusieurs
continents (comme la Turquie, mais aussi la France avec ses territoires en Europe, Océanie, Afrique, Amérique(s) ...) peuvent ne pas intégrer telle ou telle organisation régionale.
Bref, raison(s) supplémentaires pour faire extrêmement attention sur les contenus de Wikipédia.



Pwet-pwet 19/07/2008 19:15

Je vois pas en quoi il faudrait être neutre en dehors des articles, et je n'ai de toutes façons pas donné mon avis sur le sujet, à vrai dire je m'en tape un peu. J'indiquais simplement qu'il existait des différences entre les listes de pays qu'on inclut ou non dans l'Amérique centrale, et j'étais avant tout content de pouvoir éclairer la lanterne de certains, parce que ces différentes définitions de l'Amérique centrale ne tiennent pour moi que de l'anecdote "amusante". J'ai peut-être mal formulé ce que je voulais dire sur le bistro? Mais en tous cas je n'ai pas du tout apprécié le fait de me faire traiter à mots couverts de crétin qui ne sait pas de quoi il parle, sans préalablement demander des éclaircissements ni même vérifier sur quoi se basait ce que je disais.

Pierrot le Chroniqueur 19/07/2008 21:01



La neutralité invoquée était une boutade. Comme je l'ai dit ailleurs, rien n'impose à un contributeur à Wikipédia (et à plus forte raison à un extérieur) d'être neutre en dehors des articles de
Wikipédia.
Maintenant, si tu penses que je te traite à mots couverts de crétin ... Je n'y peux rien, et ce n'était pas vraiment mon attention première.



Scrongneugneu 19/07/2008 17:35

On pourrait résoudre la « problématique » de l'Amérique centrale et la plaie mondiale du chômage en même temps : on met la moitié des chômeurs dans l'eau, du côté de la Terre de Feu, pour remorquer l'Amérique du Sud un peu plus au Sud, et l'autre moitié à la frontière du Panama et de la Colombie, pour enfoncer des coins et aider à la séparation. Ainsi il ne resterait que l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud, et ne se poserait plus la question de l'appartenance du Mexique et du Belize à l'Amérique centrale...

Pierrot le Chroniqueur 19/07/2008 19:03


Il faudrait qu'une troisième moitié maintienne le Canal de Panama en place pour assurer que la séparation se fait bien au niveau de la frontière avec la Colombie!


Pwet-pwet 19/07/2008 00:30

Et voilà un peu de lecture : http://en.wikipedia.org/wiki/Central_America#Usage , en espérant que mes notions de géopolitique paraitront un peu moins "étranges".

Pierrot le Chroniqueur 19/07/2008 10:21



Merci pour le conseil de lecture de cet article en anglais.
Je remarque, puisque je suis censé lire ça attentivement que la partie "Usage" indique on ne peut plus clairement que le
cas du Mexique pose un petit problème et son intégration au bloc Amérique centrale est "questionnable" apparemment (Mexico, in
whole or in part, is occasionally included pour la notion anglophone, pour la notion hispanophone, conversely, the European Union excludes Belize and Mexico from its definition of the region ce qui n'est pas le cas des Nations Unies).
En bref : je n'ai pas si tort que ça.
Et cela dépend vraiment du point de vue, ce que j'indiquais dans mon billets.
Et tes notions de géographie ne sont pas étranges, mais non neutres, comme dirait le wikipédien moyen.



Pwet-pwet 19/07/2008 00:00

Ca dépend réellement du point de vue. Mais peut-être que ma prof de civilisation latino-américaine à la fac ne connaissait pas bien non plus la géo-politique.

gede 18/07/2008 22:46

"Le monde social est le lieu de luttes à propos de mots qui doivent leur gravité -et parfois leur violence- au fait que les mots font les choses, pour une grande part, et que changer les mots, et, plus généralement, les représentations, c'est déjà changer les choses. La politique est pour l'essentiel une affaire de mots." (P. Bourdieu, s'inscrivant là dans une tradition philosophique qui remonte au nominalisme médiéval). Au delà de cette pédante, mais éclairante citation, il est évident que l'adjectif en question fonctionne comme un espace de projection de POV indicibles. Il est un moyen de livrer combat, et parfois d'épuiser des rancoeurs plus ou moins recuites, sans avoir à dire pourquoi et à partir de quoi ce combat se mène.Par ailleurs, je crois que tu inverses les termes du débat sur le bistro. Il n'était pas question de supprimer américain, mais étatsunien. Ceux qui favorisaient américain réclamaient la suppression d'étatsunien sur toute l'encyclopédie.A titre personnel, si je n'utilise pas étatsunien,  je suis trop libéral, ou trop peu sensible à la dimension projective du débat, pour interdire l'usage de cet adjectif d'etatsunien, qui me semble fort inoffensif. 

Pierrot le Chroniqueur 18/07/2008 23:01



C'est pas moi qui l'ai écrit ce billet1. Je maintiens ma version (donc mon impression, non neutre par essence, qui s'appuie sur le débat en entier et non sur l'introduction
seule). De toute manière on reste dans l'absurde. Du niveau de chicon/endive2. Enfin bref, encore un débat de bistro comme on les "aime".
Quoi qu'il en soit, merci de ton intervention. Du Bourdieu, c'est une caution supplémentaire pour prouver que ce blog est culturel, quoi qu'on en dise.

1. N'importe quoi. J'assume, bon sang de bois !
2. Quoi que, celui là fut impressionnant.



Scrongneugneu 18/07/2008 20:38

Argh, ça dérive grave vers les Bucco-rhodaniens, voire les Bredobugexiens, là...Ma préférence personnelle va vers les Zétazunis et leurs zhabitants, les Zétazuniens, loin des perversions que sont les États-uniens, Étatsuniens, Étatsuniens ou Américains.Mais, pleutre comme je suis, je n'ai jamais osé l'introduire dans un article. Quitte à l'introduire, d'ailleurs, le premier endroit où ça aurait été de circonstance, c'eût été l'inoubliable ex-article [[Kim Kelly]] : « Kim Kelly est une actrice pornographique zétazunienne, etc. »

Pierrot le Chroniqueur 18/07/2008 20:49



Aaaaaaaaaaaah je me souviens de Kim Kelly !



Popo le Chien 18/07/2008 17:49

Faudrait que je demande à mes collègues royaumuniens ce qu'ils en pensent.

Pierrot le Chroniqueur 18/07/2008 18:35



Tu as peut être des collègues sinopopulorépublicains ? Faudra leur demander aussi.



Korrigan 18/07/2008 17:34

Connaissant un peu ce cher Barbe-Noire, il plaisantait bien évidemment, avec un humour très "bistro du port" comme on l'aime au projet maritime. Nous réglons ce genre de problèmes à coups de blagues et autour d'un verre, en général.A part ça, ton titre me rappelle ce billet : http://blog.mondediplo.net/2006-12-19-Nommer-c-est-exister , pas si éloigné des préoccupations wikipédiennes !

Pierrot le Chroniqueur 18/07/2008 18:34



Je l'avais compris comme ça. Mais j'ai eu ce qu'on peut appeler des doutes raisonnables, vu ce qu'on peut lire ces jours-ci dans le bistro (ou, dans le Bulletin des administrateurs).
Et ton billet est intéressant. Si je me souviens bien des émissions évoquées, le présentateur avait clairement indiqué les problèmes liés au nommage. Problèmes qui dépendent aussi des langues
utilisés (un peu comme ordinateur et computer).