Publié par Pierrot le Chroniqueur

Décidemment, elle n'a pas compris les différentes interventions/réponses à droite et à gauche qui indiquent que sa "réflexion" ne tient pas un seul moment debout, et continue à produire du grand n'importe quoi : Alithia continue à présenter des pseudo-arguments pour discréditer un projet qui ne lui revient pas.

Bien que plusieurs de mes lecteurs se demandent ouvertement pourquoi je continue à répondre à Alithia, je vais le refaire encore ici. Je n'aime pas trop voir des choses inexactes ou des mensonges flagrants1, et j'apprécie quand il y a reconnaissance ou démenti apporté à ces assertions hasardeuses (dans le meilleur des cas)2. Et dans le cas général, pas dans ce seul cas particulier, au passage. Et dans le sens de Wikipédia, ou contre elle.
Allons-y donc à nouveau.

Première partie

Et ça commence dès le début (premier paragraphe) : Wikipedia se vante de pouvoir écrire une encyclopédie sans rédacteurs qualifiés. Ah oui ? Je n'ai jamais vu (mais peut-être notre observatrice pourrait-elle m'apporter une preuve3) les Wikipédiens affirmer qu'ils pouvaient se passer des rédacteurs qualifiés. Plus drôle encore, la question de la prééminence des "experts" sur tel ou tel sujet se pose régulièrement, et les avis des personnes apparaissant comme qualifiés justement sont pris en compte ... si ils sont étayés par des sources. Et donc présenter le fait de pallier la qualité (supposée4) d'un seul par la quantité comme principe de base de Wikipédia est un mensonge.

Wikipédia ne valorise que la quantité
(deuxième paragraphe) : non plus. Wikipédia valorise la quantité, c'est sûr. Mais Wikipédia valorise aussi la qualité (principe des labels articles de qualité et bons articles, existence même des portails et projets). Une affirmation aussi exclusive est donc un mensonge. Mensonge appuyé dans ce deuxième paragraphe par une affirmation osée : Incontestablement, sous le rapport de la quantité wikipedia écrase les encyclopédies, réalisant ainsi son objectif proclamé d'occuper le terrain et de rendre les encyclopédies classiques obsolètes. Justement, contestons et demandons des preuves encore. J'ai beau lire les principes fondateurs de Wikipédia (autrement dit, l'analogue des statuts d'une association), je ne vois pas cet objectif.

Le troisième paragraphe critique ceux qui osent affirmer que les propos tenus par des gens comme Alithia sont outranciers voire mensongers, qui les qualifie de publicitaires5. Evidemment, puisqu'Alithia introduit des biais importants dans ses affirmations comme je viens de l'écrire. Se prétendant professeur de philosophie, elle devrait savoir que la manière de présenter les choses est extrêmement importante. En particulier à présenter une tournure exclusive alors que la réalité imposerait une tournure inclusive ou neutre. Pire : prétextant l'anti-élitisme de Wikipédia à cause de son ouverture (faux, ça aussi : l'ouverture n'empêche pas le privilège6) elle affirme : [...] n'attirant par conséquent que des rédacteurs non professionnels  dont les meilleurs ne peuvent être que des passionnés de sujets très secondaires ou marginaux et pour la plupart peu encyclopédiques, et d'autre part et  inversement, ils prétendent -de manière qui se révèle inexacte- que les articles sont rédigés par des personnes très qualifiées, professeurs, chercheurs qui rédigeraient les articles de leurs spécialité. Dans le premier cas, on se demande ce qu'est un rédacteur non professionnel. Après tout peut-on qualifier un professeur d'Université de rédacteur professionnel ? Non. De professionnel ? Oui. De bon professionnel ? C'est un autre débat. L'ouverture de Wikipédia restreint-elle le cercle de ses rédacteurs aux non-professionnels ? Non. Prétendre que des "piliers" de Wikipédia le disent est un mensonge (oui encore un). Ensuite, la deuxième idée qu'Alithia attribue à ses détracteurs (puisque dans le fond, c'est bien de cela qu'il s'agit) comme quoi les (et non des) articles sont rédigés par des personnes très qualifiées, professeurs, chercheurs qui rédigeraient les articles de leurs spécialité est idiote.

Deuxième partie
Alithia prétend y démontrer que les propos tenus dans ce blog (sans me citer, mais on sait qu'elle n'aime pas être contredite) ou ailleurs sont faux, et que non, il n'y a pas d'universitaires sur Wikipédia. Et voilà qu'elle se met à citer des noms (fort bien) d'universitaires affirmés. Certes. Mais l'observatrice fait des erreurs grossières, prouvant si il était besoin son ignorance absolue du système qu'elle a l'impression de défendre (d'ailleurs on se demande en quoi). C'est parti :
  • On a vu que les chercheurs sont des étudiants-chercheurs dont l'écrasante majorité est composée d'informaticiens et ingénieurs. Ce pourquoi je prétends qu'ils ne sont absolument pas qualifiés pour rédiger une encyclopédie, en matière de sciences, arts, letres, philosophie, Humanités, sciences humaines et sociales, et en dehors de leur domaine de compétence. Ouf ! Donc on retiendra de ceci que l'informatique n'est pas une science, que les ingénieurs (qui peuvent être ingénieurs en informatique) ne sont pas qualifiés pour parler sciences, que les étudiants-chercheurs (qui écrivent des articles et font des enseignements, pourtant) ne sont pas capables de faire un travail de rédaction (après tout, et indique bien cela). On apprend aussi que ces éléments brillants (puisque l'Université les accueille en thèse) ne sont pas capables non plus de se former. On apprend enfin que lettres a perdu un t.
  • On a vu que, de toute façon, ils ne contribuaient pas et que les très rares scientifiques sont dans le même cas, ou lors de leurs rarissimes contributions, elles s'effectuent hors de leur domaine de compétence, sur des sujets plutôt légers de la vie quotidienne et loisirs. Sans commentaire, tellement c'est énorme. J'attends toujours la démonstration de la chose et je ne suis pas le seul.
  • Prenant ensuite en considération la liste par diplômes, on constate que celle-ci indique que les plus diplômés , dont Santorin a commencé à étudier la liste (cf. ci-dessous), ne contribuent pas, ou sinon hors de leur domaine de compétences, plutôt de manière récréative donc. Wikipedia, une détente. Elle indique encore parmi les plus diplômés ( à bac + 5 et la suite) une écrasante majorité, de l'ordre de 90% d'informaticiens et ingénieurs (voir + haut pour en tirer une conclusion). Oui donc, je persiste à dire qu'Alithia n'a aucune idée de ce que peuvent être un informaticien ou un ingénieur. Eclairant.
  • Quelques doctorants, catégorie bac + 8. Alors là, éclairage. Les doctorants le sont sur une base bac+5, et ne sont donc pas bac+8, à l'exception notable des filières santé. Il suffit de se renseigner un peu pour le savoir, pourtant. Les sites "officiels" sont aussi là pour ça. Ceci dit, quand on en est à citer David Berardan (avec un seul r, d'ailleurs) comme doctorant alors qu'il est maître de conférences, on a le droit de rire.
  • On constate encore la présence de, exactement, deux profs du secondaire, un de SVT, un de Lettres. Je leur souhaite bien du courage , dans ces disciplines tout est à faire ou presque. Alithia vient de tenter d'expliquer que Wikipédia est nulle car il n'y a pas d'Universitaires. Et là, elle vient nous parler de professeurs du secondaire. Quel talent ! Dois-je lui rappeler que les professeurs du secondaire en France ne sont pas tenus d'avoir un bac+5 pour passer le CAPES (ou équivalent). Tiens d'ailleurs, ça me fait penser que les agrégés ne sont pas non plus des Universitaires. Mais il est vrai que ce sont des gens sans talent, et qui n'ont pas fait d'études. Pensez-vous !
  • Boum patatra, Alithia évalue le nombre de professeurs (enfin disons d'universitaires plus de professeurs du secondaire) à ... quatre, qui participent dans leur champ disciplinaire. Ouf. Eh bien, c'est définitivement une confirmation qu'Alithia ne sait pas de quoi elle parle.

Je suis d'ailleurs assez hilare quand je vois la réponse au commentaire d'un certain Jean Dufouin que je reproduis ici :
Aucun "responsable" de Wikipédia ne prétend que les articles de Wikipédia en général sont rédigés par des universitaires.
Au fait, êtes-vous vous même universitaire ? Où sont vos fonctions, vos titres, vos diplômes ? Parce que bon, plus haut vous vous gaussez de Pierre Lescanne, qui est prof à Normale Sup Lyon, mais vous, qui êtes-vous ?

Alithia nous gratifie d'une longue intervention ... sans répondre autre chose que ce qu'elle a déjà écrit à maintes et maintes reprises (et qui est toujours aussi plein de vide), et surtout en se gardant bien de répondre à la question, pourtant simple, de son lecteur. Quels sont les fonctions, titres et diplômes d'Alithia qui lui permettent de s'autopromouvoir en juge de Wikipédia ? Doit-on, pour la énième fois, lui rappeler que se piquer de philosophie et être omniscient sont deux choses distinctes ? Et que penser de la phrase : Alors ? De quel côté est  la rigueur ? Du côté des promoteurs de wikipedia ou du côté des observateurs ? qui conclut sa réponse à Jean Dufouin mais qui est totalement infirmée par son propre texte, truffé d'erreurs et de déclarations péremptoires ? Et ne parlons pas du fait qu'elle distingue (procédé on ne peut plus commun de sa rhétorique) les promoteurs des observateurs. Pour ma part, je ne me considère pas comme un promoteur de Wikipédia (ni comme un détracteur). Mais par contre, bien comme un observateur. Ce qui devrait me faire assimiler à Alithia ? Non, je réfute ce genre de chose par avance, tout simplement parce que j'essaie d'être objectif un minimum.

Donc, non seulement je rappelle la conclusion de mon précédent billet : Alithia raconte n'importe quoi sur Wikipédia (et pas que sur Wikipédia), mais j'y rajoute ceci : Alithia ne connait visiblement pas le monde "universitaire" qu'elle prétend se défier de Wikipédia. Ce qui n'étonnera personne.

P.S. : le titre est vraiment injuste envers les gens qui font de la logique floue (au sens ... technique ?).

1. Alithia se place nettement dans cette catégorie.
2. Contrairement à ce qu'Alithia suppose, affirmer dans une pléthore de billets que des défauts puissent exister ne constitue en aucun cas une démonstration de la chose. Et je lui conseille d'aller consulter la définition de graveleux (ici celle du TLFi) avant de l'utiliser à tort et à travers.
3. Eclaircissons la notion de preuve : il s'agit d'un document non auto-produit indiquant de manière irréfutable un fait. Traduisons : pas un billet du blog de l'observatrice.
4. Je suppose que notre amie observatrice ne qualifiera pas Albert Einstein de technicien sans culture. Et pourtant, une personne aussi éminente que ce savant était un opposant à la théorie de la mécanique quantique. On reconnait maintenant cette dernière comme assez bien établie ...
5. Pourtant, la démarche de l'observatrice me rappelle furieusement les publicitaires tels que dépeints par les Inconnus.
6. Il suffit de voir le fonctionnement des divers clubs et associations.

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DM 02/10/2008 17:06

Elle semble obsédée par ma modeste personne ! Je n'en demandais pas si peu, peut-être devrais-je l'inviter à mon habilitation (si toutefois je la soutiens bien cette année comme prévu) ?

Pierrot le Chroniqueur 02/10/2008 22:15



Bien sûr ! N'oublie pas qu'elle pourra éclairer l'auditoire de son appréciation pertinente de philosophe. Tu raterais quelque chose en ne l'invitant pas, au contraire.



Tintin 30/09/2008 11:27

Ah, j'oublais encore l'indication de "Palestine (juive)" [une redirection vers Israël], qui indique à Alithia que Wikipédia ne reconnaît pas Israël -- là, elle fait très très fort. Ceci dit, je serais curieux de savoir d'où viennent ces 15000 personnes (entrée no 790 dans la liste) pour qu'une simple redirection ait autant de succès !L'article (effacé) " (Landes)" est aussi intéressant;  avec 2 millions de consultations en juin (stable ensuite), c'est le 3ème article de la liste, alors qu'il a été effacé en avril, on se demande d'où viennent ces personnes

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2008 11:29



Compile, compile :D. Ca sera très intéressant, j'en suis certain.



Tintin 30/09/2008 11:19

L'article sur les statistiques est à ne pas louper, effectivement -- et il vaudrait un billet de commentaire à lui tout seul !Je ne retiens que le plus gros: Alithia calcule que 52 millions de consultations (mensuelles) portent sur les pages internent de Wikipédia; passons sur le fait qu'elle inclut l'article "Wiki" dans les pages internes (négligeable, avec 320 000 consultations). D'où vient le chiffre de 52 millions ? Elle part de 36 millions, dont 12 millions pour la page d'accueil, qui sont les chiffres du mois de juin, mais indique ensuite qu'une autre source indique 28 millions de consultations pour la page d'accueil, donc il faut ajouter 16 (28-12) aux 36 millions, soit 52 millions. Seul problème, ces 28 millions de consultations sont les chiffres du mois d'août, qui n'ont donc rien à faire avec ceux de juin ! Très fort !Impressionnant aussi les raccourcis qu'elle prend pour tirer des conclusions des chiffres; je passe sur les indications comme quoi ce sont des ados qui lisent Wikipédia (c'est en particulier le contenu du commentaire qu'elle cite au début de l'article), que je peine à déduire des chiffres disponibles. Plus intéressant, elle écrit "Les gens s'arrêtent-ils à l'accueil quand ils consultent Wikipédia ?", sans même penser que ça pourrait être l'inverse (quelqu'un consulte une page, puis va voir l'accueil). Il serait intéressant d'avoir les statistiques des "referer" pour cela. Ce serait d'autant plus intéressant pour le cas de la page de recherches (19 millions de consultations en juin); puisqu'il est nécessaire d'être déjà sur une page Wikipédia pour faire une recherche, il est très probable que les utilisateurs utilisent ces pages *après* avoir déjà consulté une fiche, et pas comme point d'entrée.On donnera aussi, en vrac, qu'elle décrit un certain nombre d'articles qui sont dans les plus consultés comme "des trucs techniques", ce qui n'est pas une description très positive (pour des sujets qu'elle ne connaît/comprend pas ?).Mais le fin du fin est dans le "nota bene", ou elle indique que des sujets tels que la Géorgie, l'Ossétie et l'Abkhazie ne sont pas encyclopédique car ce sont des sujets d'actualité ! Là, je veux bien chercher, mais impossible de trouver un lien quelconque dans son raisonnement. A cause de l'actualité, ces articles sont souvent modifiés, et donc leur qualité peut être douteuse, mais quel est le lien avec le fait que le sujet est encyclopédique ? Je ne vois pas !

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2008 11:25



Aaaaaaah :D. J'ai parcouru le billet dans ses grandes largeurs (et ai vu quelques âneries), mais je dois dire que là, maintenant, je n'ai pas le temps de décortiquer la chose.
Par contre, toi, tu me sembles bien parti ... Si tu as le courage et le temps, n'hésite pas à compiler tes informations sous forme de billet et à me l'envoyer par email. Je me ferai un plaisir de publier ça !



Bennet 30/09/2008 08:16

Que dire ? Dans son dernier torchon, sur les statistiques de fréquentation, elle ment encore sans retenu. Où plutôt, c'est plus insidieux que cela, elle mélange le vrai et le faux. Et apparemment, elle ne sait pas faire la différence entre des articles sur la sexualité et des articles sur la pornographie...

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2008 09:05



Comme le disait Poulpy (entre autres) sur son blog (je te conseille d'aller y faire un tour, ça lui fera plaisir), Alithia navigue dans un univers parallèle à celui que nous connaissons.
Comme le remarquait par ailleurs Moez, Alithia, toutes convictions qu'elle prétend avoir, mises à part agit exactement comme les lobbies néo-conservateurs américains.
Comme je le faisais remarquer aussi, les grands écarts justificatifs (cette histoire de manque de professeurs du secondaire, alors qu'elle réclame à corps et à cris des "universitaires" dont elle
ne connait pas visiblement la définition) sont une de ses spécialités.

De toute manière, cette personne n'est à l'évidence pas capable de procéder à ce qu'elle prétend, à savoir une enquête sérieuse sur Wikipédia, et ne pourra jamais admettre que ceux qui sont
différents d'elle (je pense aux "pauvres" ingénieurs et informaticiens perpétuellement qualifiés d'ignares) puisse posséder non seulement quelqu'intérêt, mais démontrer aussi des capacités
intellectuelles certaines.
C'est dommage pour elle. C'est tant mieux pour Wikipédia, dans le fond.



DM 29/09/2008 16:13

C'est bien sûr irritant de constater qu'une personne vous diffame, vous insulte, mais il faut raison garder.Les personnes avec qui je travaille ne sont pas sots au point de croire tout ce qui se dit sur des blogs anonymes, visiblement tenus par des personnalités échaudées. :-)Vous savez, aux États-Unis, quand il y a des conférences de géologie, de biologie etc., il y a souvent des gens qui manifestent devant et qui expliquent, à grand renfort de panneaux, que Dieu a dit le contraire de ce qui se dit dans la conférence, et que les participants iront en enfer. Que faire d'autre. à part hocher la tête avec commisération ?

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2008 16:27



Leur jeter des cailloux ? Leur dire que les dinosaures ne sont pas d'accord ? Leur présenter Alithia ?
La dernière solution ayant ma faveur, puisqu'on a une chance de les voir s'étriper mutuellement. Après tout, Alithia n'est-elle pas à la pointe de tout ? Enfin en tout cas, c'est ce qu'on
pourrait penser si on la prenait au sérieux.

Plus sérieusement, je ferais plus confiance aux personnes de votre entourage professionnel qu'à celui d'Alithia. Mais, hélas, il est de nombreuses personnes qui font confiance à ce qu'ils voient
en premier sur la toile. On en a eu un exemple récent avec un humoriste connu.



Tintin 29/09/2008 14:58

Je voulais dire: contribuer à la discussion avec Alithia -- pour moi, le gain (quasi nul) n'en vaut pas la chandelle, dès le moment où il n'y a même plus la composante "drôle".

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2008 15:08



Ah oui. Ceci dit, Alithia ne discute pas, elle monologue. Même certains de ses commentaires sont d'elle :D.



Tintin 29/09/2008 13:55

"Utile non, drôle oui." Encore que... quand je vois le lynchage et les insultes auquel ont droit des gens comme David ou Florence (cf citation ci-dessus), ça ne devient plus vraiment drôle. Et pour quelqu'un qui contribue de façon anonyme sur WP, ça ne donne pas envie de discuter avec elle (même par blogs interposés). Déjà qu'il suffit d'être en désaccord avec elle pour être classifié comme "incompétent", "wikipédien typique" et accusé de tous les maux, si elle vous prend en plus comme tête de turc, ça ne vaut vraiment pas la peine de perdre son temps à contribuer dans un climat aussi pourri.

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2008 14:08



A contribuer à quoi ? A Wikipédia ou à la blogosphère ?
Dans l'un ou l'autre cas, chacun est libre. Mais pour ma part, je ne vois pas pourquoi les attaques de cette personne pourraient dissuader quelqu'un de quoi que ce soit. Si après, des gens
pensent comme elle ou s'y rallient pour telle ou telle raison, c'est leur problème.
Comme ce serait un problème de croire que Wikipédia est idéale parce qu'Alithia dit le contraire. Mais il y a une différence profonde entre le fait de dire quelque chose et le fait de le prouver,
et ce fossé semble infranchissable pour Alithia.



FredO 29/09/2008 11:02

Juste une petite précision : il est exagéré de dire qu'Einstein « était un opposant à la théorie de la mécanique quantique ». Il était en désaccord avec une bonne majorité des physiciens de l'époque sur l'interprétation qui était faite de la théorie (interprétation de Copenhague), mais n'était en rien « opposé » à la mécanique quantique, bien au contraire.

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2008 11:20



Je ne suis pas spécialiste du tout de la chose et j'admets volontiers mon erreur si il y en a une ...



DM 29/09/2008 10:02

Quand j'habitais à Paris, je rencontrais de temps en temps dans le métro des gens qui expliquaient doctement qu'il y avait un complot contre eux (avec typiquement des histoires de RG, DST voire CIA). Dans les colloques scientifiques ouverts au grand public, il y avait les interventions d'un ex-maître de conférences de physique qui expliquait aux gens qu'Einstein etc. avaient tort et que lui avait la grande théorie. Dans les deux cas, il était bien sûr vain d'entamer toute conversation.Je pense donc qu'il est vain de perdre son temps à discuter avec Alithia, car elle vit visiblement dans une réalité parallèle, où les faits n'ont plus d'importance, pas plus que la logique usuelle.Par exemple, pour une raison qui m'échappe totalement, elle persiste à me présenter comme "responsable" de Wikipédia. Sachant que je ne suis ni n'ai jamais été au conseil d'administration de Wikimedia Foundation, ni n'en ai été employé... J'ai été membre du conseil d'administration d'une association d'utilisateurs mais je n'y suis plus.Le fait qu'Alithia et ses intervenants (peut-être des alter-ego) parlent de ce qu'ils ne connaissent pas est patent.Exemple: "Florence Devouard, la grande nunuche admirative d'un gourou qui se prend pour le nouveau  pape d'internet."Le jour où je verrai Florence Devouard exprimer de l'admiration pour Jimmy Wales, je paye le magnum de champagne à Alithia.Bref, ne perdez pas votre temps à discuter avec elle. C'est à peu près aussi utile que de parler politique avec les poivrots dans la rue.

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2008 10:27



Utile non, drôle oui.
Enfin je dois dire que je commence aussi à me lasser des âneries qu'elle peut écrire.
J'aimerais qu'un jour, elle puisse être de retour dans notre dimension : ça lui fera un choc violent.



Tintin 28/09/2008 20:46

On pourrait discuter pendant des heures de ces billets d'Alithia... Pour quelqu'un qui écrit "on constate la présence de, exactement, deux profs du secondaire", sa réponse à Thierry Lucas, qui dit dans le premier commentaire être professeur du secondaire est pour le moins surprenante: "je ne suis pas devin". Difficile de comprendre comment on peut des affirmations aussi péremptoires quand on ne connaît pas les chiffres dont on veut parler (ou quand il faudrait être devin pour les trouver).Un autre exemple intéressant, où il n'y a pas besoin d'être devin: quand Alithia dit "les plus diplômés ne contribuent pas, ou sinon hors de leur domaine de compétences". David Monniaux a cité aujourd'hui la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Cfoellmi, qui appartient à un astronome qui, avec cinq de ses collègues, contribue sous son nom propre (ce qui simplifie la vérification de leurs compétences)... et il suffit de voir certaines de leurs contributions pour voir qu'ils contribuent bien dans leur domaine. Je ne sais pas combien de contre-exemples il faudrait pour qu'elle se rende compte qu'en faisant des affirmations autant péremptoires, elle ne peut que se tromper ?Bien sûr, il reste des portes de sortie: l'astronomie peut ne pas être une vraie science, tout comme l'informatique; les 6 astronomes mentionnés peuvent ne pas être des "scientifiques normaux", vu qu'ils sont des adeptes de Wikipédia; ou sinon, ils peuvent simplement se tromper.

Pierrot le Chroniqueur 28/09/2008 21:20



Oui. Ou alors d'accord ce sont bien des scientifiques et ils contribuent dans leur champ de compétences, mais cela ne prouve rien : regardez la masse d'ignares sur Wikipédia ! Ces scientifiques
ne doivent surtout pas cacher l'immense catastrophe ...

Et vous pourrez en trouver 10, 15, 20 autres exemples, cela ne changera rien. Elle a raison, un point c'est tout.