Publié par Pierrot le Chroniqueur

Disons-le immédiatement, bien que cela soit une formule totalement rhétorique1 : je suis toujours extrêmement étonné de voir le nombre de raccourcis hâtifs et généralisateurs ou de prétentions hallucinantes que l'on peut rencontrer sur Internet. Quel que soit, d'ailleurs, le sujet abordé. Et bien, sûr, celui de Wikipédia ne fait absolument pas exception, bien au contraire.

Après cette jolie introduction qui n'annonce pas clairement le sujet, traité et comme le seul ayant accès au bouton modifier (métaphoriquement parlant, puisqu'il n'existe pas sur over-blog) ici, c'est moi, je vais me faire un plaisir d'essayer d'expliquer tout ça2. Ou plutôt, de réexpliquer certaines choses qui sont entrées par un oeil et sorties par l'autre oreille. Bref. Allons-y.

Auto-centrisme disciplinaire

En gonflant le nombre de visites d'un blog bien connu de mes lecteurs (également)3, j'ai pu lire un passage que je qualifierai d'assez ... formidable. Je dédie d'ailleurs ce billet (et tout particulièrement ce passage) à mon commentateur de Wikio atteint du syndrome du pseudonyme protéiforme4, qui l'appréciera à sa juste valeur.
De manière générale, la diffusion du savoir présuppose une chose essentiel : que l'on ne s'arroge pas de compétences que l'on ne possède pas. C'est, à peu de nuances près, ce que j'appellerai le syndrome du philosophe de comptoir. Illustrons avec un exemple de la chose (attention, tout n'est pas que connerie dans le passage à venir5, malgré "quelques" fautes de grammaire, de conjugaison et de style) :
Un livre qui  publie  des portraits de profs de philo : Portraits de maîtres, comme son nom l'indique. Cet ouvrage donne une petite tranche de ce que peut être la transmission dans cette discipline singulière qui plus que toute autre est synonyme d'apprentissage de la rationalité et qui croise toutes les autres diciplines et tous les autres genres lettres, sciences, arts, politique, droit, économie etc. exerçant une fascination particulière sur qui la pratiquent et l'étudie, ce pourquoi dont nombre de ses professeurs furent des maîtres pour leurs élèves et étudiants.
La mise en gras est de mon fait. J'apprends donc dans ce passage que la philosophie est la discipline de la rationnalité (les sciences dures, c'est sans doute du flan) et qu'elle exerce une fascination particulière sur ses "adeptes" (contrairement aux autres disciplines, qui n'abritent que des philosophes ratés, tout le monde le sait). Bref, bien que je sois totalement d'accord sur le fait que la philosophie soit une discipline intéressante, elle ne peut transcender les disciplines qu'elle croise (c'est écrit) et qu'elle n'englobe pas.  Traduit, cela donne : pas de jugement possible sur le contenu d'une autre discipline. Oh, ne nous leurrons pas, Alithia n'est pas la seule personne qui pense qu'une position revendiquée (et toujours pas prouvée) de philosophe ou autre (le champ n'est pas restreint) implique une compétence universelle, malheureusement. Ce qui m'amène à ...

Compétence universelle et le reste
Je suis tombé sur une magnifique "discussion" de Bistro sur le mariage, discussion qui prouve - s'il était encore nécessaire de le faire - mon second théorème, et qui - bizarrement (ou pas) - a été rapidement l'objet d'une intervention sur le bulletin des administrateurs, sans doute trop commentée elle aussi.
Développons un peu car, dans le fond, cela touche encore ce problème récurrent de compétence universelle. L'origine de la chose est une intervention de Docteur Cosmos, qui s'est attirée une répose cinglante de Meodudlye. Les habitués connaissent les raisons de ce conflit, et pourront en voir une résurgence. Meodudlye a eut la réaction un peu trop rapide. Je n'ai pas non plus aimé la réponse de Cosmos, le renvoyant à sa "spécialité" ... Enfin bon, c'est du classique sur Wikipédia. Le "machin" dans le bulletin des administrateurs est, quant à lui, dans la droite ligne de ce que j'ai pu écrire sur les Wikipompiers il y a peu : en gros énormément d'hypocrisie (GL, toujours impeccable dans ce rôle par exemple, Pierroman, qui semble ne pas avoir compris ce qui se dit6 et appelle au "respect", ou Daniel*D7, toujours aussi fort). Tiens, je viens de digresser.
Donc, sur la "spécialisation". Un des problèmes récurrents, rappelons-le - de Wikipédia -à la compensation aléatoire - est la prise en compte réelle d'avis de spécialistes dans tel ou tel domaine. Meodudlye relève peut-être de cette catégorie de contributeurs (comme d'autres, d'ailleurs, selon les domaines). Cosmos, je n'en sais rien - a priori, hein. Dans tous les cas, je pense que le débat sur les spécialistes est très loin d'être fermé - entre nous, un modèle de type collaboratif-ouvert -de "de spécialistes" ne me convainc pas. Poulpy m'a d'ailleurs, au détour d'un billet parlant de Citizendium, rappelé pourquoi ... Au passage, l'un des gros problèmes du projet de Larry Sanger (Citizendium, il faut suivre) est justement celui de la "compétence universelle" ...

Salauds de jeunes, ils ne sont pas assez critiques, et en plus, ils lisent Wikipédia !
J'exagère si peu ... En tout cas c'est ce que j'ai pu lire dans la blogosphère, où les pauvres étudiants sont des victimes collatérales de Wikipédia et de leur sens critique émoussé, sans parler du fait qu'ils ne savent pas faire une recherche documentaire (la faute à qui ?). Je vais ici faire mon fainéant, et reprendre le commentaire laissé par une lectrice (Zeugma, 16h44) :
Je suis extrêmement surprise par ce qui est écrit dans ce billet sur lequel je viens de tomber par Wikio.
Non seulement vous citez Alithia comme l'exemple de l'opposition à Wikipédia - et quand on vient plaider la cause du travail à partir de vrais documents, c'est un non-sens -, confondez Wikipédia - qui se veut une encyclopédie avec une source de documentation primaire (moi, il ne me viendrait pas à l'esprit de faire une recherche de fond par Wikipédia - pas plus que dans Universalis, entre nous, mais juste comme point de départ) et, troisièmement, vous accusez une "génération Y" de ne pas faire preuve de sens critique (par rapport aux générations précédentes, peut-être) sans en faire preuve vraiment vous-même.
Je suis déçue.
Je n'aurais pas dit mieux, j'ai l'impression. Ce qui m'inquiète réellement, c'est la facilité avec laquelle les gens d'une certaine génération se permettent de toiser les suivantes. Il est vrai que les suivantes pourraient profiter de l'expérience de leurs aînés. Mais ces petits branleurs préfèrent faire des bras d'honneur à leurs géniteurs, écouter du rap et aller se droguer8. Fi donc de cette remarque, et venons rapidement au sujet principal : la recherche documentaire. Et là encore, je ne peux que reprendre ce que dit Zeugma. Tout simplement parce que l'objet de Wikipédia n'est pas de se substituer aux banques de données et sites institutionnels dédiés mais de proposer un contenu encyclopédique - ce qui n'est pas synonyme de développement ultra-spécialisé. Donnons un exemple concret, inspiré par un des Wikipédiens cité plus haut : pour rechercher les travaux produits sur les super novae, il est très discutable de ne se servir exclusivement que d'une simple encyclopédie, fut-elle excellente. Pour ma part, j'irais plutôt voir des ouvrages dédiés à ce thème, voire si j'étais un spécialiste, aux revues spécialisées auxquelles je pourrais avoir accès.
Alors ? Je suis pour ma part assez hilare quand je vois un cinquantenaire oublier dans ses critiques qu'une génération n'est que le produit de la précédente, que cela soit en continuation ou en réaction. Je suis assez sceptique de voir aussi que Darkoneko est assimilé à l'ensemble des contributeurs de Wikipédia et inversement. Je pense que notre blogueur n'a pas dû faire beaucoup de "recherche documentaire" sur la population wikipédienne ....

Donc ?

Je suis très satisfait d'avoir vu en deux jours, grosso modo, trois exemples de défauts importants (centrisme disciplinaire, avis des spécialistes et recherches documentaires) des contributions wikipédiennes. Plus que ça, je suis encore plus satisfait de voir que ces défauts sont produits par des personnes ne contribuant pas à Wikipédia (ou plutôt plus) et - parce qu'une restriction serait ... réductrice - ce qui me rappelle une histoire de paille et de poutre.
Ce qui n'empêche pas les Wikipédiens de se devoir ne pas y succomber.

1. Le lecteur aura compris pourquoi. Enfin j'espère.
2. Mon texte me semble un peu bizarre, dès le début ... Enfin, je me dis que j'ai une marge immense, par rapport à d'autres choses. Ca me rassure.
3. Traduction : je vais lire d'autres blogs que le mien, de temps en temps. Ca permet de se faire des idées sur ce qui peut se dire. Pas d'une quelconque vérité. Je vais y revenir de toute manière.
4. Ce qui me donne l'occasion de faire remarquer que mon flux RSS est à nouveau pris en compte par Wikio. Jusqu'à la prochaine fois.
5. Je préciserai la chose dans ce même paragraphe.
6. Enfin espérons, dans un sens.
7. Avec son
"Qui devient – ou qui continu à devenir – un grand n'importe quoi.", qui est en soit une performance de première bourre quand on a pu voir ses splendides interventions en pages à supprimer, (où il conserverait  vraiment n'importe quoi - voir mon premier théorème) dans le bistro ou dans les "témoignages" des "arbitrages.
8. Changez le rap par rock et vous vous retrouvez 40 ans en arrière, étonnamment. De l'esprit critique, donc.

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Laloo 22/12/2008 11:27

très bel article !j'aime beaucoup le passage sur la philosophie et sur les "Salauds de jeunes, ils ne sont pas assez critiques, et en plus, ils lisent Wikipédia !"

Pierrot le Chroniqueur 22/12/2008 11:32



Merci beaucoup !



Evitons les représailles 16/12/2008 20:38

Pierrot : "Je ne suis pas contre la liberté d'expression. Je trouve même le blog d'Aithia utile, au fond. Mais pas pour les mêmes raisons qu'elle."Mais comment fais-tu la différence entre le fait que tu n'es pas contre la liberté d'expression mais que plus haut tu critiques que certains veuillent diffuser un savoir qu'ils ne possèdent pas (donc finalement, leur avis).

Pierrot le Chroniqueur 16/12/2008 21:16



Comment je fais la différence entre une position de principe (la liberté d'expression) et le fait que je critique certains veuillent diffuser un savoir qu'ils ne possèdent pas ? Parce
que justement, la liberté d'expression me la permet , la critique.
Ensuite, sur le deuxième point ... Disons que je ne suis pas vraiment pour la tromperie sur la marchandise car je ne pense pas que prétendre diffuser un savoir non maîtrisé soit très honnête
vis-à-vis du lecteur.




Marc 15/12/2008 19:07

« Oh, je grossis un peu le trait,... »Je ne dirais pas cela. D'après l'argumentation que je propose, tu substitues le sens des propos cités d'Alithia par un autre contenu.« Quand tu dis "je ne connais pas de philosophes qui prétendent à une compétence universelle.", tu parles bien de philosophes sérieux ? »Quelle est le sens de la question ? Si tu ne crois pas qu'il y a des philosophes sérieux qui ne prétendent pas à une compétence universelle, je t'invite à regarder du côté de la philosophie analytique, tu trouveras une pelleté d'exemples. Mais est-ce bien des exemples que tu voulais ?

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 19:45



Euh non, je ne pense pas. Mais nos avis peuvent diverger.

Euh oui et non. Mais tu as répondu à ma question implicite, en fait.



A. Nonyme 15/12/2008 14:00

Je ne sais pas si Alithia est vraiment prof de philo, mais je dirai que je retrouve bien chez elle ce travers de type "prof de philo (ou sans doute d'une certaine caste de prof de philo), à savoir que les scientifiques sont des techniciens (dans le sens qu'il maitrisent la tekhné) mais qu'il n'ont pas la sagesse des philosophes. Et que par conséquent les premiers avaient  besoin des seconds pour les "encadrer"."Ah si les philosophes dirigeaient le monde" soupirait ma prof de philo de terminale, ce à quoi je lui avais répondu que les digression d'un certain philosophe avaient littéralement tué toute recherche scientifique pendant un millénaire, tant au niveau de la médecine (ah la génération spontanée des microbes...) que de l'astronomie, et par cause à effet de la physique en général, et que le savoir humain aurait sans doute progressé bien plus rapidement si ce dernier avait eu l'obligeance de se taire sur des sujets qu'il ne maitrisait pas (bon après c'est pas non plus sa faute si des imbéciles ont pris et imposé sa parole comme savoir universel indépassable et pourchassé ceux qui avaient l'outrecuidance de la remettre en cause)Je digresse, mais j'ai bien l'impression qu'on en est revenu à ce point dans notre société. On donne la parole à des pseudos-philosophes qui ont un avis sur tout et sur rien (puisqu'ils sont  aussi spécialistes de politique, d'éducation, de géopolitique, de médecine et tant d'autres choses, ne l'oublions pas), qu'on les nomme à le tête de grandes institutions (ENS) ou de ministères où ils sèment le chaos...

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 18:43



Nous rentrons la dans une dimension politique sur laquelle j'ai un avis, mais peu de compétences . Ou pas.



Evitons les représailles 15/12/2008 13:01

"la diffusion du savoir présuppose une chose essentiel : que l'on ne s'arroge pas de compétences que l'on ne possède pas."Tout à fait d'accord.On pourrait d'ailleurs généraliser à l' "usage de la liberté d'expression".Mais...Toute la difficulté de la mise en pratique des 2 concepts apparait alors. Comment fait-on pour restreindre l'un ("diffusion du savoir") ou l'autre ("liberté d'expression") sans dériver vers des méthodes totalitaires.

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 18:41



Je ne suis pas contre la liberté d'expression. Je trouve même le blog d'Aithia utile, au fond. Mais pas pour les mêmes raisons qu'elle.



Marc 15/12/2008 10:23

Bonjour Pierrot,D'habitude je deteste aussi les propos d'Alithia (voyez comment je me suis fait traiter ces derniers jours sur son blog), mais dans le cas présent je suis obligé de prendre sa défense, car vous lisez manifestement de travers les propos que vous citez.« J'apprends donc dans ce passage que la philosophie est la discipline de la rationnalité (les sciences dures, c'est sans doute du flan) »Eh non ! elle dit : « dans cette discipline singulière qui plus que toute autre est synonyme d'apprentissage de la rationalité »Et je dois dire que je suis d'accord avec elle sur le principe, mais pas sur la pratique, puisque la logique, qui devrait être enseigné à tout débutant en philosophie ne l'est pas, du moins en France... Mais sur le principe oui, car la philosophie n'est pas seulement un exercice de la raison par rapport à certains objets, c'est une forme de réflexivité qui tente de penser les conditions de la rationalité même.« et qu'elle exerce une fascination particulière sur ses "adeptes" (contrairement aux autres disciplines, qui n'abritent que des philosophes ratés, tout le monde le sait). »Je pense que vous trompez encore. Telle quelle, la phrase veut juste dire qu'il y a une fascination spécifique pour la philosophie, ce qui est vrai (voyez Le Banquet de Platon), comme il peut y avoir une fascination particulière dans d'autres disciplines. Le tort de cette phrase, je crois, c'est juste d'être très vague.« Bref, bien que je sois totalement d'accord sur le fait que la philosophie soit une discipline intéressante, elle ne peut transcender les disciplines qu'elle croise (c'est écrit) et qu'elle n'englobe pas.  Traduit, cela donne : pas de jugement possible sur le contenu d'une autre discipline. »Malheureusement, ce n'est pas écrit du tout, car on lit tout au contraire uniquement ceci :« qui croise toutes les autres diciplines »Et c'est tout. Ce qui est tout à fait vrai, quoique parfaitement banal. Le philosophe réfléchit par exemple sur les sciences, et même sur certains problèmes scientifiques (si, si, cela existe encore), et réciproquement le scientifique se fait philosophe quand il pense les conditions de sa pratique et de sa théorisation, de même que quand il aborde des problèmes philosophiques (cela existe aussi). Mais ces croisements existent bien aussi en arts, cela me paraît assez évident... En tout cas, croiser ne veut pas dire transcender, et le propos d'Alithia est le contraire de ce que vous lui faites dire.« Oh, ne nous leurrons pas, Alithia n'est pas la seule personne qui pense qu'une position revendiquée (et toujours pas prouvée) de philosophe ou autre (le champ n'est pas restreint) implique une compétence universelle, malheureusement. »À part quelques cas dans le microcosme insignifiant de la philosophie française (au regard de la pratique de la philosophie dans le monde), je ne connais pas de philosophes qui prétendent à une compétence universelle.

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 18:40



Oh, je grossis un peu le trait, je le concède volontiers. Mais je crois avoir bien décrypté la pensée d'Alithia qui s'inscrit depuis longtemps dans la démarche de compétence universelle.
Dis-moi ... Quand tu dis "je ne connais pas de philosophes qui prétendent à une compétence universelle.", tu parles bien de philosophes sérieux ?



DocteurCosmos 15/12/2008 09:00

Faisons un petit commentaire de texte de la "réponse cinglante" (sic) de Meodudlye (réponse à quoi, je me le demande encore...) :Toujours aussi perspicace et neutre dans tes interventions. La neutralité de point de vue, décidément, c'est quelque chose qui t'échappe.A la limite, qu'il me juge peu perspicace, pourquoi pas. Mais je ne vois absolument pas ce que cette histoire de neutralité de point de vue vient faire dans une discussion sur le bistro.Que ta pensée politique te fasse rejeter l'idée que le mariage, cela peut aussi être l'union de deux personnes qui ont décidé de faire officiellement un bout de chemin ensemble, je le concois, tout le monde n'est pas obligé d'avoir un avis éclairé sur tout.Apprécions la qualité de ces propos. Ma "pensée politique" me ferait rejeter l'"idée de mariage". Hein ? Je ne sais pas où il est allé pêché cela. C'est ridicule, et pas seulement parce que rien dans la discussion dans laquelle il fait irruption ne peut lui permettre d'en arriver à cette conclusion. Quant à l'union de "deux personnes qui ont décidé de faire un petit bout de chemin ensemble", alors là, les bras m'en tombent... Il est où son "avis éclairé" ? C'est risible.Mais que tu n'aies pas encore compris que WP n'est pas la pour te permettre d'imposer ton point de vue [...]Alors là aussi, je ne comprends pas bien quelle mouche a piqué Meodudlye, car je ne vois vraiment pas où je serais en train d'imposer mon point de vue car encore une fois, il s'agit d'une discussion ouverte sur le bistro. C'est ridicule.Continue de bien t'amuser sur WP, vu que je ne pense pas que tu réussisses à comprendre ce que WP était censé être.Attention, acmé du discours, la voix tremblante et la larme à l'oeil ! Meodudlye en vieux sage qui observe la ruine de la civilisation occidentale, ça ferait un bon sujet de billet pour Poulpy.Alors oui, je vais continuer à bien m'amuser sur Wikipédia.Peut-être n'aurais-je pas du répondre du tout ou alors me contenter d'un smiley. D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu cette discussion sur le BA, je pense que je n'aurais jamais lu cette intervention de Meodudlye puisque je ne retourne quasiment jamais sur le bistro de la veille.

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 18:55



Crois moi ou pas, mais je m'en fous de vos animosités respectives. Personnellement, j'essaie de ne pas entrer dans ce jeu des antagonismes respectifs.
Parfois, je vois des gens respectables se crêper le chignon pour des raisons futiles sur l'encyclopédie. Parfois, je vois des imbéciles se crêper le chignon pour des raisons profondes  dans
ce même projet. Souvent, je vois d'autres conflits, pour lesquels la communauté wikipédienne réagit à mon sens n'importe comment, ou inversement. Comme dans toute communauté humaine. C'est
rassurant dans un sens (la communauté wikipédienne n'est pas une exception), pas vraiment dans un autre (je pense qu'il y a beaucoup de déchets et de personnes qui ne sont pas là pour construire
une encyclopédie).
C'est la vie.



Bester 15/12/2008 08:35

Parfois, je me dis qu'un comparatif wikirigoler/wikipedia.un.mythe donnerait peut-être moins de différence que prévu. Les deux proposent une vision de wikipédia nette et inébranlable, les deux usent de tous les artifices pour persuader le lecteur et les deux prennent finalement les gens pour des cons.Naturellement, pour wikirigoler, le fait est encore peu connu. C'est surtout parce que Pierrot à longtemps fait preuve de mesure, voir de justesse, mais depuis quelques mois il tombe le masque (ou perd le sens de la mesure). L'humour s'affaiblit vraiment, ne reposant quasiment que sur la caricature, et le ton devient véritablement donneur de leçon, soit un mélange de science infuse (je suis intelligent) et de dédain (toi, lecteur, tu est con). Lyncher les gens sans condittionel est désormais monnaie courante, pis l'orgueil pousse désormais Pierrot à tapiner sur d'autres forums pour rameuter les trop rares commentateurs et à lécher les pompes des sommités wikipédiennes dès qu'elles se présentent.Pierrot, oublie que tu possède un blog quelque peu connu, refait de bons billets sans préjugés comme autrefois, bref, Pierrot mon ami, redescend sur terre.

Pierrot le Chroniqueur 15/12/2008 18:45



Si tu le dis ... Permets moi de ne pas partager ton point de vue.
Et tu parles de quelles "sommités" ?