Publié par Pierrot le Chroniqueur

Pour une fois (bon allons, disons pour une rare fois), je suis tombé sur une question intéressante de TigH dans le Bistro1.
La question est simple, d'ailleurs : Dans une telle configuration, ces articles portent-ils préjudice à la réputation de Wikipédia ?
TigH parlant initialement d'articles respectant les principes (déjà, il y a un léger problème là-dessus).

Ma position doit transparaître dans mes billets, je ne vais donc pas y revenir ici. Par contre, je note quelques choses vraiment intéressantes (le biais est totalement assumé) :
  • On parle de hiérarchisation du savoir. Tiens tiens ... une notion qui n'est pas comprise visiblement par tout le monde ... Mais je n'en suis pas étonné outre-mesure.
  • On parle de découragement de rédacteurs sérieux potentiels. A lire les proses déposées, il n'y a pas que les rédacteurs sérieux potentiels qui le sont. C'est intéressant de le noter, car mon petit doigt me dit que ce n'est qu'une partie émergée de l'iceberg.
  • On fait étalage d'une certaine morgue (bravo à Boréal, au passage, qui remporte la palme), en indiquant clairement que les avis des autres, on s'en fout. Bon, ceci dit, ce n'est pas la première fois qu'on peut lire ce genre d'intervention tout à fait propice à l'apaisement des tensions. Allez faire un tour dans les pages à supprimer. Vous serez servis. D'ailleurs, la discussion d'hier sur une d'entre elles est assez ... intéressante (je note le retour en pleine forme d'un vieux grincheux).
  • Certains pensent que toute source peut être prétexte à création d'article. Eh ben, j'ai comme l'impression d'avoir travaillé pour rien. Mais ce n'est pas très grave. Certains pensent que non.
  • De même, certains pensent que l'intérêt du public est primordial pour dicter le contenu. On a vu où ça a mené TF1, qui après sa privatisation, était censée diffuser des opéras à 20h30 (dixit Etienne Mougeotte ou Patrick Le Lay, si je me souviens bien). D'autres pensent que non.
  • etc.

Je dois dire que la phrase la plus étrange que j'ai lue a été écrite par Poulpy : Un article dont le créateur lui-même aurait constaté l'inutilité au point de l'écrire ? Je ne sais pas si Poulpy ironise, ou est sérieux. Parce que la notion d'utilité à Wikipédia ne suppose pas la prise en compte de la volonté initiale du créateur de la page. Ce serait nier à mon sens la notion même de sélection du contenu qui s'impose, puisque le projet se définit comme une encyclopédie - ce qui impose un cadre, quelque soit ce qu'on puisse entendre par encyclopédie. L'exemple le plus simple est celui du groupe-de-rock -de-garage2. Mais c'est une des nombreuses questions soulevées par ce qu'un intervenant qualifiant de koan ... J'aime assez la comparaison, je dois dire.

1. Et là, en me relisant, je m'aperçois que ma phrase est ambigue. Laissons-la comme ça.
2. Pas le style musical. Le local à voiture. D'ailleurs, un bon exemple à visionner ici. C'est atroce, mais c'est drôle.

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Boréal 07/01/2009 21:26

En essayant de faire court, je veux dire par là, quant aux articles admissibles, c'est qu'après les "évidences" (disons, par exemple,  la liste d'articles que toute encyclopédie devrait avoir, http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_d%27articles_que_toutes_les_encyclop%C3%A9dies_devraient_avoir ), je suis à peu près certain que même plusieurs contributeurs "stricts" ne s'entendraient pas entre eux sur ce qui devrait apparaître ou pas sur Wikipédia.  Alors... Doit-on s'appuyer sur l'opinion d'un seul, ou décider d'englober les sujets jugés admissibles par l'ensemble de ces quelques contributeurs "stricts"?  Et ensuite, à quel moment cesse-t-on d'agrandir la bulle?

Pierrot le Chroniqueur 08/01/2009 11:20



C'est un débat important. Corollaire : doit-on laisser une inflation non controlée par défaut ? La réponse est pour moi clairement non. C'est d'ailleurs un point sur lequel les contributeurs
stricts sont d'accord.



Le concombre masqué 31/12/2008 17:42

Je suis demandeur d'explications plus claires sur ce qu'est la "hiérarchisation des savoirs". Parce qu'il me semble que je ne suis pas du tout d'accord avec toi.Qu'à l'intérieur d'un champ disciplinaire, certaines connaissances soient plus pointutes que d'autres, que "Bataille de Koursk" soit -en ce sens- subordonné à "Deuxième guerre mondiale" je te l'accorde.On peut aussi hiérarchiser selon la quantité de pensée nécessaire autour d'un concept (c'est en gros la technique Alithia) : philosophie française verbeuse de la fin du XXème >  philosophie > histoire des sciences > mathématiques ou physique > informatique (tous des incultes). Modifier l'ordre à votre goût. Déjà beaucoup plus contestable, mais acceptable dans une certaine mesure. Si on pose ce principe, il est (raisonnablement) clair que Idéalisme kantien > Créteil Soleil (mais il n'est pas si simple de comparer une fiche informative dans un domaine "noble" du savoir et une fiche synthétique d'un domaine moins noble : Roland Boscary-Monsservin (putain croquignolet l'article avec son arrêt de bus - je jure que j'ai choisi de le prendre comme exemple AVANT de le consulter) vs. Créteil Soleil ? Mmmouais.)Je ne saurais trop te recommander un article sur le thème "Que penser de Créteil Soleil ?" il y a en effet plein de trucs intéressants à dire à partir d'un tel exemple -notamment à mon sens sur la hiérarchisation des _sources_, mais le thème de la "hiérarchisation des savoirs" me semble particulièrement peu opérant.

Pierrot le Chroniqueur 31/12/2008 21:27



Quand je parle de hiérarchisation des savoirs, c'est souvent intra-disciplinaire (en fait, c'est quasiment exclusivement le cas, quand j'y réfléchis) : ainsi, il est effectivement plus pertinent
dans le domaine de la philosophie d'écrire un article sur Kant que sur un opuscule de BHL. Question de portée et d'impact. Comme il est pertinent d'écrire un article sur la saga des Mario, et
beaucoup moins sur chaque personnage des jeux de ladite série. Et ainsi de suite.

La question de Créteil Soleil (comme d'ailleurs, si on y pense, la floppée de fiches consacrées aux rues de Paris qui n'ont rien de remarquables - ce qui n'est pas le cas de toutes, mais pas
seulement, ce serait trop facile de stigmatiser tel ou tel domaine alors que tous ont, sur Wikipédia, des choses à améliorer ou à trancher dans le vif) est plus ambigue. Je me souviens d'avoir vu
une liste de grandes surfaces (qui existe peut-être encore) et, pire que ça, d'une PDD sur les critères d'admissibilité de tels ... sujets. Maintenant la question de hiérarchisation des savoirs
(et là, on est à la distinction simple entre l'admissible et le non-admissible) qui intervient est : est-ce que cette fiche est admissible dans le cadre d'une encyclopédie ?
Dans le sens "classique" (papier pour faire simple), certainement pas. Mais d'autres choses ne le seraient pas non plus (et encore, la question se pose, j'imagine).
Dans le sens "étendu" (Wikipédia, pour faire simple), je n'en suis pas du tout persuadé non plus, au regard des critères d'admissibilité ... et des sources produites : à la relecture, cette page
est tout simplement une plaquette publicitaire déguisée. Les sources : 95 % de sources primaires (presse). Pas de distinction particulière ... Présence d'une filmographie (!) et de rapports d'un
organisme dont le rôle est l'étude de l'urbanisme (et qui a probablement d'autres choses encore plus "triviales" dans ses archives). En gros, le Canada Dry : ça ressemble à de l'article, ça n'en
est pas. Et l'attribution d'un label BA me consterne, si l'on va dans cette direction.

Le terme hiérarchisation des savoirs est opérant, je pense, à la condition expresse de ne pas franchir les frontières (poreuses) entre domaines distincts à mauvais escient. Après écrire sur
Créteil Soleil ... Bof. Si tu veux, tu peux t'en charger, ça sera avec plaisir que je publierai ...



Dédé 31/12/2008 11:08

« Pertinence, utilité ... Des concepts trop vagues à mon goût qui permettent beaucoup sans trop de cohérence, au final. »Ah... Je vois que vous devez faire vous-aussi partie de ce groupe d'anciens qui s'assoient sur les règles éditoriales.

Pierrot le Chroniqueur 31/12/2008 14:15



Relisez la phrase et en particulier : "qui permettent beaucoup sans trop de cohérence, au final."
Comme dirait Popo, j'essplique.
A partir du moment où il y a quelqu'un pour dire qu'un texte sera utile (par exemple en reprenant l'argument de Poulpy : "le créateur a trouvé a utile", qui est un non-sens à la simple
considération du vandalisme par création) ou pertinent (là, je pense à l'argument développé par Kimdime69 pour répondre à Grimlock) sans un instant prendre en compte la hiérarchisation
des savoirs (réalité tangible) ou la "pertinence" des sources (autrement dit ne pas se baser sur des sources primaires mais secondaires essentiellement) n'est pas réellement prise en compte, les
concepts évoqués seront de facto vagues, non pas par sens, mais par perception.
Et, si je puis me permettre : les nouveaux ne sont pas meilleurs que les anciens pour l'application des règles. C'est normal puisque l'exemple ne vient pas des anciens.

P.S. : pour vous donner une idée de ma perception lisez mon blog et si vous voulez faire part de la votre ... Mes
colonnes sont ouvertes.



Boréal 30/12/2008 17:42

Tiens, alors j'aurai au moins gagné quelque chose à écrire ce petit commentaire...  Peu importe mon opinion de la chose (qui est loin d'être secrète, d'ailleurs), et pour ne pas faire un long argumentaire puisqu'il a déjà été fait mille fois sur Wikipédia dans un sens comme dans l'autre, ce que je veux dire par mon commentaire, c'est qu'on a déjà 700 000 quelques articles dans la wikipédia francophone (et je ne parle même pas de l'anglophone).  Puisque, par exemple, il n'y a "que" 120 000 sur la Britannica, certainement l'une des plus importantes encyclopédie papier en terme de notoriété ou de nombre d'articles,  on dépasse de plusieurs centaines de milliers d'articles ce qui est probablement considéré comme des articles "encyclopédiques" ou "de synthèse" ou même "utiles" individuellement par un wikicontributeur lambda qui serait un tantinet strict.  Bref, à moins de passer une charette monstrueuse en PàS, dans les faits, le débat est déjà ailleurs.  Il n'y avait là nulle morgue ou foutage des opinions des autres.

Pierrot le Chroniqueur 30/12/2008 17:48



Moi je dirais plutôt fusions et SI. Les PàS, c'est n'importe quoi et nous le savons tous.

Par contre, pas de quoi se vanter d'être à 700000 fiches et articles : à mon sens, il faudrait évacuer des comptes toutes les ébauches (un bot pourrait compter ceci) et ... les trucs qui ne
seront jamais des articles. Je ne pense pas que les 120000 articles de Britannica soient en moyenne aussi pauvres que ceux de Wikipédia.

Au fait, ça m'étonne de voir ton expression : "par un wikicontributeur lambda qui serait un tantinet strict". Ca veut dire que ce qui est toléré l'est parce que les autres ne sont pas
strictes ? C'est un peu antinomique avec la construction d'une encyclopédie, non ?



V.Langs 30/12/2008 00:44

En fait, à la base inclusionnistes et suppressionnistes possèdent deux visions du mondes inconciliables. Les uns voient wikipédia comme une encyclopédie traditionnelle, les autres sont ouvert à la diversité culturelle. Au final chacun répond différemment à la question : "Pokémon est-il encyclopédique ?"Pour ma part le "oui" est évident. Le succès de Wikipédia doit beaucoup à sa capacité de parler de tous les sujets, des plus futiles aux plus importants. Dans ce méli-mélo, chacun y trouve son compte et au final Wikipédia est probablement la première encyclopédie véritablement universelle.Le "oui" tient aussi à des raisons personnelles car je n'aurai jamais la prétention de juger ce qui est digne d'une encyclopédie et ce qui ne l'est pas. Comme Poulpy, le premier bouquin que je pris à la bibliothèque de l'école maternelle fut un LDVELH, et je crois avoir bien fait vu qu'au bout du compte j'adore lire, que ce soit une BD ou un essai, un livre de SF ou de Dostoïevski.L'utile ou l'enrichissant se cachent parfois où on ne le pense pas et l'intérêt culturel est comme la mode, bien des choses méprisés un temps sont par la suite portés aux nues : Copernic, Mozart, Baudelaire, Van gogh, Bizet, Nietzsche, la théorie du Big Bang... Qui sait où est la vérité ? Dans l'incertitude, je présume innocent.

Pierrot le Chroniqueur 30/12/2008 09:27



Personnellement, je ne pense pas que les visions soient inconciliables, justement, et je l'ai écrit. D'ailleurs, l'exemple que tu prends est mauvais : si tu as lu les "débats" récents, des
"suppressionistes" "marqués" ont écrit que les Pokémon comme article général oui, mais sur chaque Pokémon non.

J'ai l'impression très forte, et je ne pense vraiment pas me tromper, qu'un des soucis dans l'histoire est que les "inclusionnistes" sont persuadés que les "suppressionistes "ne veulent pas de
sujets dits originaux. Ce qui est faux. La démarche "suppressioniste" est, selon moi, axée sur le principe : une page (espace principal) doit prouver son intérêt encyclopédique de manière
immédiate en particulier par la présence de sources secondaires, alors que la démarche "inclusionniste" relève plutôt du principe que tout est potentiellement encyclopédique. Et ce
second aspect ne relève pas vraiment de la construction d'un corpus encyclopédique, justement : si toi tu penses ne pas pouvoir juger de ce qui est encyclopédique ou pas (ce qui est faux
d'ailleurs, puisque tu penses qu'en l'état Wikipédia est vraiment universelle ce qui est en soit un jugement de valeur), il y en a qui en sont capables - on revient sur le rôle des experts -
de facto. Présumer l'innocence (d'une page) comme tu dis n'a pas grand sens, au mien : on est dans un processus plus compétitif (rentres-tu dans les critères émis ?) que judiciaire
(es-tu coupable ?).

D'ailleurs, l'exemple que tu donnes est très bon, mais pas dans le sens que tu crois (et Mozart fut tout de suite considéré comme un génie, en plus) sur un point qui oppose également les deux
camps : l'impression du moment sur une chose n'est pas bonne et rien ne justifie de la considérer comme encyclopédique par défaut. C'est le gros problème de l'actualité et des
biographies sur Wikipédia, particulièrement sur les personnages en lumière un temps (et le temps peut être singulièrement court). Pour tout te dire, une encyclopédie doit, selon moi,
justement s'affranchir des effets de mode. Sinon, comment respecter une distanciation au sujet nécessaire et, sur Wikipédia, respecter le
principe de neutralité ?

Ce sont des réflexions que l'on élude un peu trop, ou plutôt que l'on feint de ne pas entendre. C'est dommage.



Moez 29/12/2008 19:33

Je pense que ce commentaire de Kimdime est bon à lire :
Parlons peu, parlons bien: voir ça puis ceci, tirez en les conclusions que vous voulez.--Kimdime69 (d) 29 décembre 2008 à 11:00 (CET)

Pierrot le Chroniqueur 29/12/2008 19:38



J'ai vu. J'ai aussi vu la réponse de Grimlock.
Je dois dire que je suis assez d'accord avec ce dernier, sur ce point.
Rajoutons que les "labels", je m'en défie de plus en plus : ils évaluent plus une impression qu'une réelle "pertinence".



DocteurCosmos 29/12/2008 15:05

"quelque soit ce que puisse entendre par encyclopédie" : petit problème de syntaxe, non ?Sinon, discussion oiseuse (même si elle permet quelques morceaux de bravoure textuelle). La notion même d'utilité n'a pas une grande portée.Quant à la réputation de Wikipédia, je n'ai pas l'impression que ces milliers d'ébauches de fan lui portent réellement préjudice. Pour se prononcer là-dessus, il faudrait avant tout une vaste enquête sociologique.

Pierrot le Chroniqueur 29/12/2008 18:30



Oui. J'ai zappé quelque chose. [je viens de corriger]

Et pourtant, elle semble en avoir. Ergo ...

Je ne suis pas du même avis, pour en avoir pas mal discuté dans la vraie vie avec de vrais gens.



Dédé 29/12/2008 14:35

À ma connaissance, il n'y a pas de critère d'utilité dans les principes fondateurs, la question est donc oiseuse, mais il y a en revanche un critère de pertinence que beaucoup de Wikipédiens devraient prendre le temps d'étudier, car si j'en juge par les discussions qui ont régulièrement lieu sur ces sujets, même certains anciens ne semblent pas encore au courant qu'il y a des pages qui expliquent ces principes fondateurs.

Pierrot le Chroniqueur 29/12/2008 18:28


Pertinence, utilité ... Des concepts trop vagues à mon goût qui permettent beaucoup sans trop de cohérence, au final. Mais qui se rejoignent sans doute.

Sinon, tu parles de quels anciens ? Parce que selon l'opinion qu'on a sur le sujet, on ne va pas parler des mêmes, forcément.



Poulpy 29/12/2008 13:59

Oui, quand même, je sais bien que l'utilité d'un article, c'est l'utilité que les gardiens du temple lui donne, à l'exclusion du reste du monde. Je ne suis pas idiot, hein.Mais bon. Quand on n'a pas réussi à faire supprimer direct tous les articles qui déplaisent (c'est à dire, si j'ai bien pigé, les 700 000 qui ne sont pas déjà traités en long, en large et en travers ailleurs), excuse-moi j'ai voulu dire "les articles encyclopédiques", il faut bien revenir par la bande pour relancer le débat (ou son absence). Surtout, toujours faire en sorte de se tenir du bon côté de la morale, bien montrer qu'on est le seul rempart du bon sens contre un océan d'imbéciles.Un jour, les suppressionistes cesseront de prendre le reste du monde pour des cons imcapables, mais c'est pas demain la veille.Et bonnes fêtes. 

Pierrot le Chroniqueur 29/12/2008 18:27



Ah ah ah . Je n'ai jamais dit que tu étais idiot.

Mais je me mets à la place des suppressionistes, et retourne le "compliment" : on n'est pas sur le bistro ici, et ce n'est pas vraiment la peine de s'énerver.
Après tout, il y a une marge énorme entre supprimer la grande majorité de l'encyclopédie et y inclure n'importe quoi ... Et ça, les "inclusionnistes", que tu sembles défendre, ne sont pas la
veille de le comprendre. D'ailleurs, ça serait aussi sympathique de la part de ce "parti" de ne pas aussi prendre leurs opposants pour des cons "incapables", comme tu le dis si bien (ce qui n'est pas non plus la veille). Après tout, il ne faut pas confondre
perception et résultat final  ou pire, conflits générationnels (j'en ai parlé vite-fait-bien-fait il y a peu) : on est toujours le barbare d'un autre, mais la physique ne s'apprend pas avec une règle à calcul ...

Parce que si, un jour, un véritable débat avait lieu ... Et qu'on réalise ce que j'ai vu écrit par ailleurs à savoir que tout le monde n'est pas capable de rédiger une encyclopédie  (je le
reprend volontiers à mon compte si je ne l'ai pas écrit avant) contrairement à ce que beaucoup de participants à Wikipédia pensent, les choses évolueront forcément avec grand ménage.

Pensée rétrograde par rapport à ton propos ? Sans doute. On est toujours le rétrograde ou le réactionnaire de quelqu'un.
Mais la question qui se pose est simple : pourquoi une encyclopédie "traditionnelle" fait appel à des "experts" et pas à un pigiste de passage (ce qui coûterait sans doute moins cher) ?
Corollaire (ce qui m'a toujours étonné, d'ailleurs, dans Wikipédia) : pourquoi la parole d'un lycéen pèse-t-elle autant que celle d'un professionnel dans tel ou tel domaine pour le domaine en
question ?
Comme je l'ai affirmé à plusieurs reprises (chez toi en particulier) : pour moi, le modèle initial chaotique ne marche plus depuis longtemps. D'ailleurs, on ne peut pas reprocher à Wikipédia
d'être nulle dans un domaine (les sciences par exemple) en faisant en sorte de dégoûter des gens capables de et voulant (en plus) pallier ces problèmes.
Je rajoute que l'originalité des sujets traités (ce que tu mets en avant quand tu défends Wikipédia - et c'est effectivement un bon point) ne justifie en rien une incorporation totale de toute
chose surgissant un jour sur tel ou tel média. Je n'ai rien contre les mangas (au contraire, ça change de la ligne claire dont je ne suis vraiment pas amateur), mais une page dédié à un
personnage de troisième rang d'un manga inconnu ne semble pas forcément une bonne idée : la fusion est sans doute une meilleure option.
Nous pourrions en débattre longtemps dans ce commentaires ... Mais je ne pense pas que nos opinions soient fondamentalement compatibles pour certaines orientations. Pour d'autres, si.