Publié par Pierrot le Chroniqueur

Disons-le immédiatement : le militantisme/prosélytisme permanent de certains contributeurs (et pas des moins estimés obligatoirement, malheureusement) est une des choses qui m'agace le plus sur Wikipédia (en fait, sans doute LA chose) et qui est, paradoxalement, le moins combattu1, 2 pour faire appliquer le principe fondateur de neutralité. J'en ai déjà parlé plusieurs fois, dans différents contextes (je ne citerai pas les billets ici).

Mais ce genre de manifestations continuent avec une régularité qui me fait tiquer. En ce moment, par exemple, les lumières sont portées - via un arbitrage + un claquage de fonction (pas tout à fait de porte) - sur une (?) utilisatrice qui semble avec une constance étonnante3 faire dans le non-neutre. Je ne développerai pas ici, mais rien que le fait de placer la formule é-e-s aux noms masculins est clairement du militantisme, conjuguée avec une certaine mauvaise foi (personne ne peut prétendre rechercher la vérité en écrivant dans une encyclopédie ...). Le français a ses règles propres et son évolution, qu'on les apprécie ou pas. Et le masculin a aussi valeur de neutre. Mais ce n'est pas grave. Car il se trouve forcément des défenseurs de tel ou tel personne problématique sous des prétextes ... Enfin des prétextes. Et pas forcément des moins expérimentés, malheureusement.

Donc, en dehors de ce râlage ponctuel et du coup de chapeau que je tire aux gens qui se soucient réellement de la neutralité des articles de Wikipédia, je me pose quelques questions simples (et si j'en crois quelques interventions lues à droite et à gauche, et pas que des récentes, je ne suis pas le seul) :
  • Pourquoi mets-ton tant de temps à recadrer ou expulser les non-neutres patentés ?
  • Pourquoi s'embêter à lancer des arbitrages aux résultats ... mitigés alors que les administrateurs peuvent (doivent) éviter toute dégradation de Wikipédia et que la non-neutralité en est une ?
  • Pourquoi la communauté est si peu réactive (voire même s'assoit sur la neutralité)4 ?
  • Pourquoi Popo le chien veut-il se promener nu dans son escalier à trois heures du matin5 ?
Peut-être qu'un jour, j'aurais mes réponses. Ou non.

Note : la neutralité dont je parle n'est pas celle présentée dans un autre blog polémique et totalement biaisé.

1. Le verbe est volontaire. Ce type de problème est, selon moi, un des pires fléaux de la diffusion du savoir.
2. Le moins combattu : j'assume, même si on aurait tendance à vouloir me coller un {{refnec}}. J'ai toujours trouvé très paradoxal de voir certaines personnes s'exciter dès qu'il y a discourtoisie alors que dans le même temps, les "POV-pushers" sont très très difficiles à expulser.
3. Etonnante dans le sens où ça a pu se produire sans blocage et expulsion.
4. Bon j'oublie toujours que les règles sont faites pour être ignorées.
5. Alors qu'en journée, c'est bien plus drôle.

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Popov 03/03/2009 07:58

Finalement, cela peut se produire plus souvent que prévu...Religion athée : + de 500 google books hits (http://books.google.fr/books?q=%22religion+ath%C3%A9e%22&btnG=Chercher+des+livres) et pourtant qui va passer en wp:si parce que wikipedia est biaisé pro-athée...

Pierrot le Chroniqueur 03/03/2009 09:12



Je n'en suis pas certain.



Popov 18/02/2009 18:55

Je ne suis pas à 100% sur pour citizendium mais je crois que tout le monde peut écrire partout mais qu'il y a pour chaque sujet des "responsable d'édition" qui eux seuls peuvent valider.Mais peu importe. Il est clair que la présence de spécialistes pour valider/invalider certains points serait bénéfique. Maintenant, ils n'accepteront pas d'avoir à se justifier auprès de péons, ayant autre chose à faire qu'à donner un cours sur des trucs basiques...On pourrait imaginer :* une relecture d'articles et les articles relus pourraient être signalés comme tels* des articles rédigés par des spécialistes uniquement et cloisonnés ensuite.Mais le premier point est utopique en pratique et le second sera tjs refusé sur wikipedia

Pierrot le Chroniqueur 19/02/2009 08:34



Mmmmmmmmh.
Le premier point n'est pas si utopique que cela.
Le deuxième est possible également de manière implicite, à condition que l'article soit si pointu que l'on ose plus le toucher (cela existe).



Popov 18/02/2009 10:24

>Gens aptes à jugerIl est clair que la présence de spécialistes pour "encadrer" les contributeurs serait bénéfique. C'est citizendium

Pierrot le Chroniqueur 18/02/2009 11:26



Non. Citizendium permet le contrôle de contenus par des spécialistes sans cloisonnement à leur domaine propre. Ceci étant dit, la question du spécialiste et des projets se pose
avec (à mon avis) de plus en plus d'acuité.



Popov 17/02/2009 18:58

Oui. J'en connais. Et... ? Il y a deux conditions.Si un scientifique reconnu au passé brillant (appelons-là JPP par exemple mais toute ressemblance avec une personne existant ou ayant existé serait pure coincidence) vient à publier de "nouvelles" thèses, qui ne sont néanmoins pas suivies dans le milieu académique et qui ne trouvent pas échos auprès de ses pairs, alors, elles n'ont pas leur place dans les articles généralistes. A cause de la 2ème condition que j'ai cité plus haut.L'information par contre aura sa place dans l'article de la dite personne, car la notoriété qu'il a acquise lui donne ce privilège. Un article du style [[l'univers selon JPP]] serait par contre contre non recevable et devrait passer par une PàS où serait débattu la notoriété de la thèse alternative.Maintenant, si un scientifique reconnu par ses titres (Prof ou Dr) publie un article dans une revue reconnue et à comité externe de lecture et si en plus, ces travaux sont cités par ses pairs, alors, même si c'est de la fumisterie, il faut les citer et leur attribuer une bonne place. Si on n'est pas content, il faut trouver des sources de qualité (théorique) équivalente qui disent le contraire et il faudra présenter les 2 points de vue sans discréditer ou prendre parti pour aucune des 2 thèses. L'équilibre se faisant suivant les principes évoqués plus haut. Plus on a de titres, plus la revue dans laquelle on publie est reconnue, plus on est cité et plus wikipédia nous entendra.

Pierrot le Chroniqueur 17/02/2009 20:49



Ce qui n'est pas forcément une bonne chose, les publications scientifiques étant soumises aux modes, sans forcément de cohérence sur leur importance. Un exemple (ou plutôt un contre-exemple) ? Le
dernier prix Nobel de médecine français a produit des
travaux à contre-mode sur les rétrovirus (je ne fais que répéter ce que m'a affirmé une source).
J'en déduis pour ma part que si (et je dis bien si) Wikipédia souhaite un jour pouvoir proposer des articles scientifiques  (au sens très large) de bonne qualité en moyenne, il ne
pourra faire l'économie de gens aptes à juger. Mais c'est un autre débat (ou pas).



Popov 17/02/2009 08:39

Sur la hiérarchisation des sourcesJe crois qu'on est plutôt d'accord en fait. La vraie question se résumera à savoir comment traiter des points de vue sourcés qui sont à nos yeux biaisés ou tout simplement face auxquels d'autres points de vue sourcés eux-aussi s'expriment.Tu dis qu'il n'est pas facile de gérer parce qu'il "semble difficile pour le contributeur moyen de se faire une idée sur la qualité ou l'importance d'une source".Je pense que ce n'est pas si compliqué. Si je prends un cas "facile" et "concret". un sujet scientifique1. un scientifique est reconnu quand il est Dr ou Prof.2. un travail est reconnu quand il est publié dans une revue reconnue et quand il est cité.On reprendra donc dans l'articles tous les pdv émis par ces personnes.Mais on a pas toujours accès à cette littérature. Si d'autres pdv sont émis et viennent de sources de moindre qualité, on peut se raccrocher au même schéma.Prenons le cas d'un site internet qui affirme A (quelque chose qui nous semble douteux) face à un autre qui déclare B (quelque chose de tout aussi douteux mais en prime de contradictoire)... * les sites donnent-ils leurs sources académiques ? (un petit check rapide s'impose).* partant de là, chaque cas de figure mène à une conclusion immédiate :- A est supporté et pas B (ou vice versa)- A est contredit et pas B (ou vice versa)- A et B ne sont suivis ni l'un ni l'autre- A et B sont suivis, chacun de leur côté- les ref de A sont publiées dans des revues plus réputées que celles de B- ...Imaginons le cas ou A et B sont suivis chacun de leur côté et qu'entre en lice un admin pov-pusher (ou non), énervé (ou non), qui a sa propre opinion bien ferme sur le sujet (qui est dans son créneau de compétence). Il suffit de lui demander en quoi l'avis B (qu'il rejette), soutenus par les revues x,y et z, ne serait pas fiable ? C'est du factuel pur et il n'est pas nécessaire de connaître le fond du sujet pour trancher. S'il dit : "l'auteur x est un guignol", on tape dans google "x guignol" et on vérifie son assertion. S'il dit "la revue y n'est pas fiable", on regarde qui a publié dans la revue y, si elle a un comité de lecture, si les noms qu'on y retrouvent ont un bon cv etc etc.Même ce dernier cas, hyper critique, n'est pas si difficile à gérer mais attention : à partir du moment où les gens se battent à coup de références sourcées.

Pierrot le Chroniqueur 17/02/2009 09:12



Juste un petit truc (là, je remercie encore une fois mes sources sur les sources ... qui se reconnaitront si elles lisent ce commentaire) : la qualité de docteur ou de professeur n'est
pas garantie de travaux de qualité. C'est d'ailleurs un des points qui semble faire débat dans l'actuelle réforme des Universités en France.
Il s'agit juste d'une indication, d'une possibilité ...



Popov 16/02/2009 13:04

"Juste un gros souci : le POV pushing se fait souvent sur la base de documents pas vraiment NPOV ... Donc les informations (on en revient à considérer les sources) sont à prendre avec des pincettes également."Je pense qu'il y a plusieurs type de pov pushings. Celui dont on parle est donc le pov pushing sourcé. Mais ce n'est pas si difficile à gérer.Mais tout d'abord, attention : il n'y a aucun problème à utiliser des sources pov. Ce qui compte, c'est leur notoriété. D'ailleurs, il n'exise quasi que des sources pov ! La Npov est quasi unique à wikipédia est c'est ce qui en fait sa richesse. A t on jamais vu un publication qui mettait en avant à la fois les points positifs et négatifs du nucléaires, les points positifs et négatifs du non nucléaire sans jamais prendre parti ?...Sur le sujet du nucléaire (une science dure), ce sont les sources académiques à caractère scientifique qui priment. Tous les avis seront donc présentés venant de ce milieu. Mais les critiques autres ont droit aussi d'être introduites, dans le chapitre ad hoc et avec un espace approprié pour la clatré et l'équilibre de l'article. Sur le sujet du non-nucléaire (un mouvement), les publications des anti-nucléaires et leurs milieux d'expression prime. Mais bien entendu, une section qui analyse leurs critiques (mais venant de source qui critiquent clairement les antinucléiares, pas venant de scientifiques même imminents dont on rappelerait les faits) est la bienvenue.Sur le sujet de l'évolut (une science dure) ce sont les publications scientifiques qui priment. Bien entendu, étant donné que certains scientifiques les remettent en cause, une section sur le créationnisme doit être présente, reprisent en fonction de leur réceptoin dans le monde académique. Et sur l'article créationniste, ce sont les thèses créationnistes qui seront par contre le point central, suivant le mode avec lequel elles s'expriment (Eglise, religion, monde académique) et bien entendu, il y aura une section qui rassemblera les critiques de ceux qui s'attaquent au créationnisme (mais pas une section pour rappeler au lecteur, faits à l'appui, que c'est de la connerie, c'est qui serait un wp:TI)Les vraies difficultés arrivent quand des sources de même niveau se contredisent. Dans ce cas, il faut présenter tous les points de vue mais le poids à accorder à chacun dépendra de la réception des différentes thèses dans les milieux appropriés... Ca devient difficile et demande débat. On regarde alors si les travaux sont cités, qui les cite, si c'est auto-publié ou à comité de lecteur, etc etc.nb: j'ai oublié le nom de l'activiste nucléaire soutenu par Alvaro.

Pierrot le Chroniqueur 16/02/2009 15:00



Je ne suis pas d'accord avec plusieurs points de ta réponse, mais en accord avec d'autres. Je me contenterai ici de deux points :

le POV pushing sourcé est difficile à traiter parce que, justement, les sources existent ET qu'il semble difficile pour le contributeur moyen de se faire une idée sur la qualité ou
l'importance d'une source. C'est d'ailleurs un problème qui se pose en dehors de l'histoire de neutralité. Et il existe certainement le genre de publications dont tu parles (pas assez
nombreuses certes ...). Dans le cadre du nucléaire comme ailleurs, et tu le dis toi-même, en fait.

je doute que toutes les sources soient de "même niveau" (c'est sans doute un POV également). Mais tu précises encore que la qualité de la source doit alors être auscultée. On en revient
alors à ma remarque précédente : qui est capable de le faire réellement ? Et là, on tombe dans le domaine de l'expertise et de la déformation qui peut en résulter.


Pour l'activiste, je te laisse regarder l'arbitrage évoqué : on le cite.



Popov 15/02/2009 21:27

" Associer son alter ego : je crois que là est, justement,  la confusion la plus grave sur la NPOV. Premièrement, la NPOV ce n'est pas : "il y en a qui disent que... mais d'autres affirment que". "Tout à fait d'accord mais le problème n'est pas là.Quand tu associes deux alter ego de ce type, cad qui acceptent de se battre à coups d'informations sourcées, ils vont apporter des informations complémentaires et leur lecture mutuelle va leur ouvrir les yeux à tous les deux.Il est clair que la thèse créationniste n'a pas sa place dans un article sur l'évolution. Mais les sources académiques prennent le pas sur les sources religieuses, donc pas de soucis à ce niveau.Par contre, quelques lignes s'imposent quelque part dans l'article avec un renvoi vers un article principal purement dédicacés aux thèses créationnistes avec un belle section sur les critiques relatives à ses thèses venant de sources académiques.Cela ne peut se faire de matière utile que si des contributeurs aux pov forts (et opposés) bien qu'acceptant le critique et la lecture de l'autre sont présents.

Pierrot le Chroniqueur 16/02/2009 12:41



Juste un gros souci : le POV pushing se fait souvent sur la base de documents pas vraiment NPOV ... Donc les informations (on en revient à considérer les sources) sont à prendre avec des
pincettes également.



Popov 15/02/2009 21:23

"L'histoire du nucléaire n'est assurément pas celle que tu présentes. C'est sûr et certain."Question de point de vue. Le mien est qu'ils avaient raison sur le fond mais que sur le forme et dans le contexte des principes fondateurs, ils ont tout simplement censuré, parfois dans leur propre article, les thèses anti-nucléaires et fait expulser les contributeurs en question.nb: cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas de problème en face également mais pot de fer contre pot de terre...

Pierrot le Chroniqueur 16/02/2009 12:39



Expulser qui ? Juste pour me rafraichir la mémoire ...



Popov 15/02/2009 16:16

Je ne comprends pas ta remarque : "quand les administrateurs sont des pov-pushers". Dans le premier cas évoqué, il s'agit de qqch qui se détecte à la longue et qui est objectivable. Le pov d'un ou plusieurs admins ne change rien et même des admins du même pov pourraient être d'accord que l'attitude est néfaste et donc, accepter le blocage pour "vandalisme éditorial".L'histoire du nucléaire est simple. Certains admins scientifiques (sachants l'importance du nucléaire et convaincus de ces bienfaits) ont viré les arguments (et contributeurs) anti-nucléaires car ils ne correspondaient pas à leur point de vue.

Pierrot le Chroniqueur 15/02/2009 20:39



L'histoire du nucléaire n'est assurément pas celle que tu présentes. C'est sûr et certain. Je te renvoie à mon billet d'il y a un certain temps sur l'action militante d'un (ex-) administrateur. Et je te renvoie aussi à la réponse que j'ai faite
sur l'économie dans le commentaire précédent.



stagell 14/02/2009 15:05

Associer son alter ego : je crois que là est, justement,  la confusion la plus grave sur la NPOV. Premièrement, la NPOV ce n'est pas : "il y en a qui disent que... mais d'autres affirment que". Tout d'abord, parce que certains points de vue sont si minoritaires qu'ils ne sont pas notables et n'ont pas à apparaître, aussi sourcés soient-ils. D'autre part, parce que, dans certains domaines, scientifiques en particulier, le relativisme constitutif de ce procédé n'est pas permis. On ne peut pas écrire, par exemple, "Darwin dit que... mais les créationistes affirment que...". Le créationisme n'a pas à figuer sur le même plan que Darwin. Si on le mentionne dans un article sur l'évolution, c'est sur un autre niveau, sociologique et religieux -mais pas scientifique.D'autre part, et plus encore, ce procédé perd de vue qu'une rédaction réussie d'un article encyclopédique implique toujours la construction d'une structure de l'article par une problématique. Or, une fois que cette structure est là, et si elle favorise une thèse, il ne sera plus possible de rétablir l'équilibre. Autrement dit, la seul solution pour avoir des articles vraiment neutres, c'est que la problématique d'ensemble le soit, et cela ne peut advenir que si, dès le départ, elle a été conçue dans cette perspective. Ce qui ne peut jamais advenir aux termes d'une guerre de tranchée de POV pusher opposés. Les articles en sciences humaines et sociales sont particulièrement sujets à ce type de problème. Pour revenir à l'exemple initial, la confrontation entre Appollon et Leslib sur l'article sur les subventions est, par exemple, perdu dès le départ par Leslib, parce qu'elle a tenté de neutraliser un article entièrement réécri, jusque dans sa problématique, de manière biaisée par Gem. Si on veut que l'article soit neutre, il faut le réécrire -et pas à travers une guerre de tranchée.

Pierrot le Chroniqueur 15/02/2009 20:34



Encore faut-il prouver que ce point de vue est POV également : je pense que le français moyen a quelques préjugés tenaces sur l'économie ... Et qu'on voit souvent l'accusation de dérive libérale
collée sur quiconque se présente comme économiste ou étudiant en économie.
Quand au combat des extrêmes pour rééquilibrer les opinions ... Je ne suis pas un adepte.



Popov 14/02/2009 11:49

Les pov-pushers (pp) sont énervants mais ce serait une erreur de tous les globaliser et tout comme il y a le "bon chasseur et le mauvais chasseur" (sketch des Inconnus) sont difficilement discernables, le bon pp et le mauvais pp le sont aussi :* le pp dont l'activité est d'insérer ses avis sur une question, sans les sources, ou orienter en texte, sans que cela ne reflète un avis reconnu et qui en plus se livre à de joutes rhétoriques en page de discussion devrait être contré par les admins. C'est lourd, pénible, cela énerve tout le monde et prend un temps fou.* le pp qui vient systèmatiquement introduire des avis orientés mais sourcés, traduisant une thèse défendue par des sources fiables et un individu pénible mais utile. Il faut le contrer en lui associant son alter ego et tout faire pour que toute querelle éventuelle se fasse à coup de sources et suivant les règles de wikipédia. C'est très bon, car la NdPV nait avant tout de la confrontation des PdV...Ensuite, il faut être extrêmement prudent à intervenir dans des articles dont on ne connait pas le fond. La NdPV ne consiste pas à avoir un récit qui ne déplait à personne, qui est politiquement correct ou qui correspond à ce que tout le monde croit. Etre npov est quasi impossible car il faut avoir suffisamment de connaissances sur un sujet pour en connaître toutes les versions, tout en acceptant le pdv qui ne correspond pas nécessairement à l'opinion que cette connaissance nous a permis de forger ! C'est très difficile. Dans le cas du problème anti-nucléaire évoqué plus haut, ce qui s'est passé fut aussi (mais pas seulement) une censure autoritaire de "sachants" à l'encontre d'autres. Cela va peut être dans le sens d'une connaissance plus pointue mais pas dans le sens de la NPoV.

Pierrot le Chroniqueur 14/02/2009 12:47



Je vais répondre en bref :
* oui, ce n'est pas une mauvaise idée. Mais quand certains administrateurs sont des POV pushers ...
* encore faut-il trouver un alter égo. Ce n'est pas forcément gagné.
" La NdPV ne consiste pas à avoir un récit qui ne déplait à personne, qui est politiquement correct ou qui correspond à ce que tout le monde croit." Tout à fait d'accord : c'est pour ça que je ne
comprends pas vraiment la phrase "une censure autoritaire de "sachants" à l'encontre d'autres." concernant les problèmes "nucléaires".




DocteurCosmos 13/02/2009 08:42

Je m'appuie sur le commentaire de gede pour rebondir sur ce que j'évoquais plus haut, à savoir la "rhétorique du discours". C'est cela qu'on pourrait sanctionner le plus facilement. Quand un contributeur épuise ses contradicteurs par des propos sans queue ni tête (ne serait-ce que par une absence de correction orthographique et/ou syntaxique).

Pierrot le Chroniqueur 13/02/2009 09:33



La mauvaise élocution en français ne remet pas forcément en cause les propos (mais ça peut être un moyen de détection). Je me souviens d'un type que je connaissais bardé de diplômes, très gentil,
très intelligent, mais son français était ... merdique. Je ne vois pas d'autre mot.



gede 12/02/2009 21:30

J'avoue ressentir le même sentiment que toi. Les POV pushers font perdre un temps fou en paroles vaines : en tant que tels, ils sont une entrave au bon fonctionnement de l'encyclopédie. Mais... ce que dit le Doc est, dans le fond, très vrai : les administrateurs n'ont pas d'autorité pour cela. Premièrement, parce que je doute du consensus sur le POV : Leslib est une pov pusher. Mais Apollon l'est tout autant. La différence : Leslib est, en plus, parfaitement incompétente -ce qui n'est pas le cas d'Apollon. Apollon est, par ailleurs, poli. Il sait respecter les formes. Il ne massacre pas la syntaxe francaise. Bref, s'il faut bloquer Leslib, c'est tout simplement parce qu'elle n'apportera jamais strictement rien à l'encyclopédie. Parce que non seulement ce qu'elle écrit est du POV pushing, mais en plus parce que c'est inane intellectuellement (sa définition dans l'article sur les inégalités vaut, ainsi, le détour : elle fait contresens sur la définition dont elle s'inspire, et elle viole tous les principes de neutralité axiolitique qui sont fondateurs de l'approche sociologique. Bref, ce qu'elle écrit n'est pas de la sociologie, même orientée.)Deuxiémement, parce que juger que quelque chose est POV implique précisèment cela : un jugement. Et pour que ce mot est un sens, il est nécessaire de respecter certaines formes et certaines règles -à moins de vouloir une justice de comité de salut public. Bref, la lenteur minutieuse, la collégialité, le contradictoire qui fondent tout jugement de justice doivent être respectés. C'est cela qui confère autorité. C'est pour cela que la CAr existe.

Pierrot le Chroniqueur 13/02/2009 08:15



Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord avec Cosmos sur l'autorité qu'ont les administrateurs pour ce faire.
Quant au CAr, je crois que les derniers arbitrages ne le grandissent pas (quoi, encore ?).



Moez 12/02/2009 18:42

Pour répondre à "quel est l'intérêt profond pour Wikipédia de garder un contributeur dont on sait pertinement qu'il ne respecte pas la politique de neutralité" . Selon moi, l'intérêt est qu'il apporte un point de vue, qu'il ne balance hélas pas, mais il pourra balancer celui d'un POV pusher qui... pousse dans l'autre sens. Si on vire les deux, on n'a plus rien. Idéalement, la même personne doit être neutre, mais on n'a vu que les neutres de cette nature sont rares et, en fait, je pense qu'ils n'existent pas - la vision qu'on a de soi-même ne correpsond jamais à la vision qu'en ont les autres, donc même si on s'estime neutre, voire un modèle de neutralité, la réalité est que non. Je frissone par exemple à l'idée d'un Apollon ou MacroEco sans un Horowitz ou Libre sur WP, d'un MLL sans un Mogador ou une Addacat, etc. Des deux solutions, virer les deux ou conserver les deux, la seconde permet d'avancer (ils ne sont pas seuls sur WP). Un côté ne sera bloqué que si la partie adverse (ou un observateur... neutre) parvient à dresser un tableau du contributeur qui fasse consensus (auprès de ceux qui n'ont regardé que de très loin, dans la plupart des cas) et dont la conclusion est le blocage. Les exemples de ce type de stratégie abondent sur le BA, et il est facile de constater que tu relaies certaines de ces "campagnes" sur ton blog. Ce qui compte au final, c'est l'opinion des autres, du ventre mou. Que certains savent exploiter mieux que d'autres... Si on n'y prend pas garde, un certain clientélisme va s'instaurer - peut être même est il déjà présent

Pierrot le Chroniqueur 13/02/2009 08:12



Il est déjà présent .
Euh, quant à tes exemples ... Ils sont également biaisé (MacroEco/Horowitz). Un peu comme si on opposait un créationniste dans un débat sur l'évolution à un scientifique "classique".
Pour les "campagnes relayées", c'est surprenant comme perception, mais bon ...



Anthony 12/02/2009 12:09

C'est vrai que ton blog mérite à être connu fais un petit article pour completer ce dictionnaire et je te rajoute.

Pierrot le Chroniqueur 12/02/2009 13:56



Merci beaucoup



Scrongneugneu 11/02/2009 19:47

Toujours au sujet de l'arbitrage contre Leslib, il y a le morceau de bravoure de ce soir, qui émane de Gdgourou qui, n'attendant même pas que Leslib rédige son éventuel commentaire, propose un blocage d'un mois, renouvelable, contre Leslib mais aussi, et là il y a de quoi se poser des questions, un blocage d'une semaine contre Apollon pour, je cite, « son comportement non neutre dans cette affaire ».Proposition plus que surprenante qui a déjà entraîné des réactions (Touriste, Serein et HC, chacun dans son registre) dans la section « Questions aux arbitres ».Dommage, cet arbitre ne fait pas partie du contingent renouvelable da,s un mois...

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 22:03



Sic transit gloria mundi ...



Scrongneugneu 11/02/2009 16:26

« claquage de fonction (pas tout à fait de porte) » : appelons ça plutôt un « adminbreak », puisque l'admin en question n'a pas écrit qu'il démissionnait, se contentant de demander, sur Meta-Wiki, à être  déchargé (pour un temps qui n'a pas été spécifié), des fonctions d'administrateur.L'admin en question, d'ailleurs n'a pas cessé un seul instant d'éditer depuis ce mouvement d'humeur . Et continue, malgré la suspension volontaire des droits, à se coltiner quelques pénibles dont le lot fait le sjoies de l'adminship...Vous avez le droit d'ouvrir un concours de pronostics sur la date à laquelle il demandera la restitution, sans candidature nouvelle (comme l'avait fait Grimlock il y a quelques semaines) de son statut (ce qui ne signifie pas qu'il l'obtiendra, les capacités cabalistiques de la meute étant ce qu'elles sont).

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 16:39



Je pense que les possibilités cabalistiques seront un poil surpassées. Au grand dam de certain(e)s qui aimeraient bien voir l'administrateur en question débarasser le plancher.



DocteurCosmos 11/02/2009 14:39

@blah : si les choses étaient aussi simples, ce serait en effet facile de tenter d'expulser les fauteurs de trouble. Mais il n'y a pas des gentils contributeurs d'un côté et des méchants de l'autre. Je connais des contributeurs biens sous tout rapport dans certains domaines mais qui perdent les pédales dès qu'ils interviennent sur certains sujets.Le degré de nuisance d'un pov-pusher se caractère par le degré de bruit qu'il génère. Autrement dit le ratio dépense en octets (article + pdd) rapporté à l'avancement réel et concret de l'article.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 14:47



Sur la deuxième : pas forcément (du moins dans un premier temps). Ce qui n'écarte pas cette perception comme moyen de détection.



blah 11/02/2009 10:58

Je ne suis pas d'accord pour dire que tout le monde est plus ou moins POV pusher. Les contributeurs qui se soucient de Wikipédia savent que s'ils ne présentent pas les points de vue pertinents de façon équilibrée (cf les principes fondateurs), ils nuisent à l'encyclopédie. Il ne s'agit pas d'une question de degré, la personne fait du POV pushing ou pas.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 11:34



Je fais le distingo entre être plus ou moins POV pusher (au sens où chacun à ses opinions, encore heureux), et le pratiquer comme certains le font sur WP.
Ma formulation est ambigue. Zut.



DS 11/02/2009 10:15

Il faut quand même bien voir qu'une insulte est beaucoup plus facile à caractériser qu'un POV, donc qu'il est beaucoup plus facile pour un admin de faire accepter sa décision si insulte il y a eu.Un POV pusher peut tout à fait étayer son PDV par des sources (il en existe pour toutes les opinions possible, et elles peuvent être interprétées de plusieurs manières en plus!), pour les admins, réagir va demander de nombreuses réflexions, débats... La neutralité n'est pas un concept simple. Par contre, une personne insultante aura beaucoup plus de mal à se justifier. Les admins ont donc la tâche facilitée.Il y a sans doute aussi le fait que si les admins ont les outils pour bloquer, ils ne sont pas forcément sur wikipedia pour jouer aux cowboys (malgré l'impression de certains), et sont peu motivés pour partir dans de longues et stériles batailles.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 10:18



Je suis totalement d'accord avec ton propos. Sauf que l'insulte est aussi à géométrie variable (j'avais dû écrire un truc dessus il y a un certain temps).



Popo le Chien 11/02/2009 09:41

Ah ok, je comprends: me ballader tout nu est un WP:POINT, et c'est mal. Leçon retenue.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 10:00



(balader avec un seul l).
Meuh non, tu fais ce que tu veux ... Faut juste espérer que ta concierge apprécie le spectacle



DocteurCosmos 11/02/2009 09:31

Tout le monde est peu ou prou pov-pusher, c'est essentiellement une question de degré ou d'intensité dans l'activité. C'est d'ailleurs de là que vient l'idée de consensus puisque personne n'est fondé à affirmer : "j'ai raison et les autres ont tort". La seule chose qui pourrait être sanctionnable, c'est la mauvaise foi (autrement dit la rhétorique du discours). Mais encore une fois, il faudrait désigner une autorité ad hoc pour ce faire.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 09:59



Je suis d'accord sur la première partie : on est tous plus ou moins POV pusher. Par contre, quand on est plus que moins, il convient de s'automodérer. Un exemple imaginaire : je sais que je
soutiens une thèse très contestée sur l'origine de la culture des cornichons en Bulgarie septentrionale. Je vais donc essayer d'éviter de contribuer sur le sujet.
Par contre, l'autorité ad hoc est déjà là, encore une fois : les administrateurs pour les POV flagrants et répétés (dans le BA, nous avons eu ces derniers jours Kurapik, au hasard). Dans le cas
de choses plus ... subtiles, c'est le problème de l'expertise qui se pose ...



Popo le Chien 11/02/2009 09:28

J'aurais mieux fait de me casser un lobe d'oreille quand j'ai écrit cette note de bas de page...Sinon tout d'accord avec Moez - les admins n'ont pas vocation à virer les POV-pushers - souviens-toi de l'arbitrage contre Manchot et al. lorsqu'ils ont dégagé un ou plusieurs antinucléaires. Le POV de l'un est souvent l'évidence de l'autre, et l'exclusion par Comité d'arbitrage est une bonne façon (la seule?) d'éviter les procès en cabalisme.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 09:55



Ah le problème anti-nucléaire ... * Soupir * Le problème de cet arbitrage passé est qu'il fut lancé par un anti-nucléaire assumé (et d'ailleurs admin à l'époque si je me souviens bien), qui a
réédité le coup plus tard. Par contre, je suis assez persuadé que l'action de Manchot et consorts était, dans le fond, une bonne chose. Comme cela le serait pour quelqu'un affirmant : le
nucléaire c'est tout beau et 0 défaut. Ce que je n'ai jamais vu sur Wikipédia, au passage.
Les administrateurs ont, pour moi, vocation aussi à virer les POV-pushers. Il faudrait d'ailleurs que je fasse un truc plus fouillé sur les admins. Peut être une grosse série à venir ?



DocteurCosmos 11/02/2009 09:18

Et pourtant tout concourt à me donner raison, y compris le fait qu'il y a aussi des pov-pusher chez les admins.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 09:21



Non, ça c'est juste une indication que cette autorité ne fait pas son travail . Et je n'irais certainement pas nier
l'existence de POV pushers chez les admins.



DocteurCosmos 11/02/2009 08:41

"Pourquoi mets-ton tant de temps à recadrer ou expulser les non-neutres patentés ?"Parce qu'il n'y a pas d'autorité pour le faire.

Pierrot le Chroniqueur 11/02/2009 09:11



Je ne suis pas d'accord sur ce point.