Publié par Pierrot le Chroniqueur

Surtout quand on lit ceci, qui indique en gros que les articles "que d'aucuns jugent importants" (sous-entendu mais qui ne le sont pas) on ne sait pas faire et que le coeur de Wikipédia est constitué d'articles, comment dire, intéressants peut-être, mais certainement pas au coeur des préoccupations du lecteur parmi ceux que l'on peut avoir besoin de consulter pour se faire une idée de phénomènes ou d'objets importants dans notre monde contemporain.

Le nationalisme en est un. Indubitablement.

Si les Wikipédiens laissent tomber ce genre de thèmes en friche ou pire, il ne faut pas étonner de ne pas être pris au sérieux pour le reste. Et n'oublions pas non plus que le reste est fortement tributaire de ces articles de base.

 

C'est un peu comme si (toutes proportions gardées et toute assimilation mise à part) on se contentait de faire un article sur Raymond Kopa sans avoir d'article sur le football.

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LittleTony87 22/05/2010 11:45



Justement, les PF parlent de faire un article qui soit encyclopédique. A la limite, un article sur le 4-4-2, ses origines, son utilisation, ses utilisations, des exemples notables... Pourquoi pas
? A condition qu'il soit bien sourcé et neutre, je ne vois pas le problème. L'avantage de Wiki est que, n'étant pas limitée en volume (moins qu'une encyclopédie papier, en tout cas), elle peut se
développer bien plus largement, et recouvrir à la fois le rôle d'encyclopédie généraliste et celui d'encyclopedie spécialisée.


 


Pour ce qui est de Wikiookx, il me semble plus que l'idée était de rédiger des livres/manuels, ce qui ne revient pas au même qu'un article Wiki, même très précis, à mon avis. Wikipédia explique
ce qu'est le gateau aux carottes, son histoire, etc. Wikibooks apprend à le faire, en quelque sorte. Après, il est vrai que je n'ai jamais vraiment saisi la nuance Wikibooks/Wikiversité.



Pierrot le Chroniqueur 22/05/2010 14:46



Oui, encyclopédique, c'est le mot. Je peux consulter dans ma petite bibliothèque des ouvrages dont le titre commence par "Dictionnaire du ..." ou " Encyclopédie de ...", rédigé par ce que l'on
peut appeler des experts (à ce propos, je cherche une idée pour un ouvrage de ce style pour de la cuisine chinoise, si l'on peut me conseiller, c'est pour offrir). Et ils évitent soigneusement de
subdiviser à l'infini des choses qui peuvent ne pas l'être. Comme le 4-4-2 ...


Après, j'ai toujours pensé que l'argument de la place disponible en est un mauvais. Ce n'est pas (encore une fois) le nombre d'octets disponibles qui fait la qualité d'un site. Mais son
organisation et son adéquation à ses objectifs. Allons plus loin, je pense même que la place disponible devient un handicap à un certain moment (il suffit de voir ce que devient Commons, qui
héberge de très jolies choses, mais aussi des choses pour le moins inutiles, ce qui fut prétexte à une fièvre wikimédienne il y a peu). Mais ce n'est pas le sujet du billet. .


 


Pour wikibooks, nous sommes d'accord sur l'idée générale : l'idée était de rédiger des livres/manuels, ce qui est différent d'une encyclopédie. Et c'est bien pour ça que je l'ai cité :
pourquoi ne pas rédiger un manuel "football" ? Qui serait bien plus important que l'article Wikipédia (bien sûr) et pourrait être proposer une base sur les variations tactiques, etc. Cela existe
déjà dans l'édition traditionnelle (je donne un lien car j'apprécie beaucoup
cet éditeur) et est, à mon avis, une piste totalement négligée par les wikimédiens, et à tort. De plus, il n'est pas non plus prévu d'exclure la partie "explicativo-historique" qui
serait dévolue alors à Wikipédia. Cela n'a pas grand sens, au contraire : Wikipédia n'a pas vocation quoique certains en disent à devenir un projet totalement centralisateur et accaparateur par
rapport aux autres projets wikimédiens.


Quant à la Wikiversité, je pense qu'il faut aller demander aux gens qui y travaillent. Et comme pour d'autres projets,
il serait sans doute souhaitable que leurs collaborateurs fassent plus de publicité et de pédagogie, peut-être. Après tout, on peut être mauvais "encyclopédiste", bon photographe et bon
"sourcien", par exemple (je ne vise personne, je tiens à le préciser).



LittleTony87 21/05/2010 11:08



Il faut voir : redécouper à l'infini ; tant qu'il reste des sources et que le travail n'est pas fait à l'arrache... Après tout, Wikipédia ne manque pas de place. Qui plus est, comme j'ai eu
l'occasion de le dire plusieurs fois, tant que l'article est admissible,et qu'il y a a dire : pourquoi laisser l'article à l'état d'ébauche. C'est un fait : on ne peut pas bosser sur ce qu'on
maîtrise peu/pas beaucoup. Si j'en avais les capacités, je m'attaquerais en effet volontiers à l'article sur l'Empire romain, encore une ébauche si je me souviens bien, mais je n'ai ni les
sources ni les compétances... Alors autant en rester à mes petits articles qui ne gênent personne (et qui m'ont même valu des remerciements, c'est dire !) plutôt que de me coller à trop gros pour moi pour l'instant...


 


C'est bien la question de base de Wikipédia : téoriquement, il faudrait améliorer en priorité les articles les plus importants mais dans la pratique, tout le monde n'en a pas les
capacités/l'envie... Quant aux labels, je sais que ça en dérange certains ; mais perso j'aime bien...



Pierrot le Chroniqueur 22/05/2010 09:59



Je ne pense pas que le découpage multiple soit tributaire du nombre de sources (d'une part), et du manque de place (ce qui reste, encore une fois, quelque chose de très relatif, d'autre part),
mais toujours de l'admissibilité (confrontation aux principes fondateurs et critères divers, et bon sens). Afin d'obtenir un tout cohérent.


On pourrait - pour reprendre ma comparaison sur le football - très bien imaginer faire un article sur chaque configuration possible de jeu (placement en 4-4-2, M-W, etc.) et la documenter, ainsi
que sur chaque geste technique, ou autre. Est-ce réellement utile ? Je ne pense pas. Parce qu'il s'agit juste de dilution, qui n'est plus dans l'objectif de présenter un tout cohérent, mais juste
de faire de l'octet. Il vaut mieux dans ce cas, à mon avis, envisager de produire une extension dans Wikibooks sur le sujet. Ce qui, entre nous, aiderait grandement ce projet, tout en restant
cohérent avec les buts affichés de Wikipédia.


Ce n'est que mon opinion (et je la partage)



LittleTony87 20/05/2010 11:50



Il y a un autre point qui me pousse à développer en priorité les "petits articles". Comme ça peut se voir assez facilement sur ma page utilisateur, je bosse pas mal sur le projet Titanic. Or, ma
grande erreur a été d'AdQiser très rapidement l'article consacré au Titanic. Ce n'est qu'après que j'ai eu l'idée d'articles détaillés qui, eux aussi, ont été labellisés. De fait, il y a
maintenant moyen de faire des coupes dans l'article principal, assez long, pour le rendre moins rébarbatif.


 


Du coup, je me rends compte que mon objectif final est de tout réduire après avoir créé des articles secondaires, puis de contester l'article que j'ai moi même labellisé pour m'assurer qu'il est
toujours au niveau. J'aurais probablement mieux fait de faire l'inverse...


 


Par coïncidence, je parlais justement de ce sujet il y a quelques temps avec les membres du projet Beatles qui risque de connaitre le même problème.



Pierrot le Chroniqueur 21/05/2010 08:35



Les labels ... Un vaste sujet qu'il vaut mieux parfois ignorer.


Quant au (re-)découpage des articles, il y a des idées à creuser. Mais pour ma part, je suis sceptique sur un redécoupage à l'infini des sujets mineurs (le Titanic en est un, par exemple).



Jastrow 20/05/2010 08:51



Le lecteur qui s'exprime sur les pages de discussion (ou dans les articles) demande des articles de type « les merveilleuses histoires de la mythologie grecque », c'est-à-dire un simple récit,
linéaire et sans variantes. Ce qu'on leur fourgue ressemble beaucoup plus à la manière dont le sujet est traité chez les Anglo-Saxons, où c'est un véritable sujet d'étude universitaire.


En tout cas, le manque de motivation assez général pour la rédaction d'articles généraux de bonne qualité est à mon avis l'un des grands défauts de fait de WP. Je ne sais pas non plus dans quelle
mesure ces articles se prêtent à l'écriture collaborative, à moins d'une coordination très forte.



Pierrot le Chroniqueur 21/05/2010 08:34



Je vais revenir sur cette notion de ce que veut le Lecteur prochainement. Pour le deuxième paragraphe, tu as hélas raison.



Jastrow 19/05/2010 21:00



Le projet Mythologie grecque, pour prendre un exemple, connaît bien le problème puisque son article phare, [[mythologie grecque]], est en-dessous de tout. Difficile de se motiver pour un sujet de
si grande ampleur (si, si), quasiment pas traité en français du reste. On devrait avoir un bon article, mais c'est difficile d'arriver à se lancer. Inversement, le projet offre déjà
beaucoup d'infos qu'on ne trouve pas ailleurs en français et je suis certaine qu'un vrai article [[mythologie grecque]] digne de ce nom ne répondra pas aux préoccupations du lecteur.
Alors ça traîne.



Pierrot le Chroniqueur 20/05/2010 08:37



Je suis dubitatif sur ce qui peut être les "préoccupations du lecteur", comme je l'ai exprimé ici même. Et je ne doute pas de la difficulté de construction des articles principaux, ce qui ne doit
pas empêcher de le faire. Même si ça traîne (et je suis le premier concerné).



LittleTony87 19/05/2010 15:58



Il est vrai que l'article "France" n'était pas forcément la meilleure idée pour illustrer mon propos, dans la mesure où il reste relativement complet malgré quelques sections vides. De plus, sa
semi-protection longue durée fausse légèrement les choses. En effet, ma petite expérience de Wikipédia m'a poussé à classer les contributeurs débutants en 3 groupes :


- les vandales : là, rien à dire


- les débutants bien précoces qui ont déjà tout compris à Wiki, savent discuter et prendre vite en compte les conseils


- et la catégorie dont j'ai fait partie à mes débuts, je dois le dire, des débutants de bonne volonté mais qui ne savent pas vraiment quels sont les buts de Wiki, ses codes, etc. Dans mon cas, je
pense qu'il ma fallu quelques moi pour assez comprendre Wikipédia pour pouvoir faire des modifs un peu planifiées, apporter vraiment du fond à un article de façon pertinente. En effet, combien
d'IP viennent rajouter une info secondaire dans l'intro d'un article bien long ! On ne peut pas leur reprocher: ce n'est pas un vandalisme... mais le fait est que si on laisse faire, au final,
l'intro ne ressemble plus à rien (perso, j'ai goût aux intros bien claires qui résument vite tous les points de l'article).


 


Après, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas se passer des débutants et que ce serait renier les principes mêmes de Wiki que de les exclure : on perdrait forcément tout un
tas de contributeurs compétants aptes à verser un peu de sang neuf sur Wiki. Un autre prolème se pose sur les "gros" articles. Etant très lus, ils sont très surveillés, et il n'est pas forcément
facile de les faire avancer comme ça, surtout quand on débute (après : c'est plus facile. Autant à mes débuts, je n'aurais pas osé chambouler le plan d'un article comme "Titanic", autant après
quelques mois sur Wiki, je l'ai fait).


 


Après ce que j'ai vu sur l'article Charles Pasqua, à savoir combien de discussions ont été nécessaires pour obtenir une intro convenable (et dans le cas présent, on ne peut que se féliciter du
déroulement des choses), on peut se dire que la modification de certaines sections de gros articles entrainera de gros débats. Il est àmha plus facile d'être audacieux sur de "petits" articles.



Pierrot le Chroniqueur 20/05/2010 08:36



Ah, tu digresses un peu ... Mais tes réflexions sont intéressantes. Je retiens (pour ce qui concerne le sujet du billet), que tu penses qu'être "audacieux" sur des "petits" articles est plus
facile. On ne peut qu'approuver, si on connait la mécanique interne de Wikipédia (suivi des articles).


En tout cas, mes colonnes restent ouvertes si l'envie te prend de développer tes idées dans un autre billet, bien sûr.



LittleTony87 19/05/2010 07:57



Tout à fait d'accord sur la théorie, et ce serait appliquable si les rédacteurs de Wikipédia étaient payés pour, si toute modification devait être concertée sur les articles à forte fréquentation
et importance... bref, si Wikipédia n'était pas Wikipédia. En effet, je mets quiconque au défi de faire de l'article France un article potable selon les critères de Wiki. Ne serait-ce que parce
que cette rédaction nécessiterait des contributeurs de talent, disposant de connaissances dans tous les domaines concernés  éco, culture, politque... Bref, pas facile.


 


D'autre part, l'expérience m'a prouvé que ce genre d'article a de toute façon besoin d'articles connexes, et que pour que ceux-ci soient utiles, il faut que l'article principal n'en dise pas trop
tout en étant exaustif, ce qui implque que l'article détaillé soit prêt... Bref, impliquerait plutôt un travail depuis la base jusqu'au "chapeau". Cependant, il n'est évidemment pas question,
selon moi, de négliger ces articles d'importance. Du bon travail dessus reste possible avec pas mal d'organisation.



Pierrot le Chroniqueur 19/05/2010 08:40



Je ne suis pas d'accord avec ton premier paragraphe. Le principe collaboratif est justement (et théoriquement, je l'assume) ce qui devrait permettre de pallier en partie les problèmes liés aux
articles que j'appelerais ici centraux. De plus, cette collaboration devant normalement s'appuyer sur la NPOV et la pertinence des informations rajoutées, toute modification n'a pas à être
concertée.


Je ne vois pas trop en quoi l'existence d'articles connexes (nécessaires) rend l'article principal sujet à un exercice d'équilibre ... Et en quoi il a été dit que la construction de Wikipédia
serait facile (sauf à faire dans le travail inédit et la violation de droit d'auteur).


Et l'article France n'est pas si mal, même si je me demande en quoi une photo de Zinédine Zidane est pertinente ...