Publié par Pierrot le Chroniqueur

J'aimerais revenir, j'en parlais déjà dans mon dernier billet, sur "l'affaire" entre Addacat, Piston et Ceedjee/Noisetier qui a occupé tout le bulletin des administrateurs (BA) à la fin de la semaine dernière. Il y a une chose qui ne lasse pas de me surprendre, chez certains, depuis le début de cette histoire, c'est la proportionnalité entre l'acharnement contre Addacat et l'extraordinaire bienveillance dont ont pu bénéficier Ceedjee/Noisetier, voire Piston, depuis le début de l'affaire. Comme si reprocher à Addacat de pourrir l'ambiance (dans le meilleur des cas, d'autres parlent indûment de "diffamation", et je vais y revenir) en revenant sur de pénibles choses passées permettait d'excuser les lièvres qu'elle a soulevé. Du moins, c'est, je crois, ce que l'on veut nous faire croire. Et c'est heureusement beaucoup moins vrai depuis qu'un administrateur plus consciencieux que les autres, Rémih, a exactement mis le doigt là où il fallait, avec une qualité synthétique et une intégrité intellectuelle qui l'honorent. Les éléments apportés par Olevy sont aussi édifiants et fondamentaux. Et tout autant ignorés par ceux qui souhaiteraient visiblement qu'on ne parle que d'Addacat au nom d'une logique et d'une "justice" qui échappent au commun des mortels. Qui échappent à toute rationnalité et sens de la probité intellectuelle aussi, mais c'est un autre débat ...

 

Il faut bien reconnaître que, de prime abord, l'affaire est extraordinairement touffue, complexe et difficile à suivre, le style brouillon d'Addacat chaque fois qu'elle veut démontrer quelque chose n'aidant en rien à se faire une idée, bien au contraire (pourtant, quand on regarde tout, qu'on pioche ce qui est intéressant, et qu'on laisse le reste, tout y est. Le problème, c'est ce reste, ces digressions inutiles et interminables et ce manque apparent, mais apparent seulement, de cohérence. C'est un style, dirons-nous ...), et prête ainsi le flanc au simplisme et à l'occultation de certains éléments importants. À moins de véritablement se plonger dans l'affaire, ce qui demande du temps et de l'envie dont je conçois parfaitement que l'immense majorité des contributeurs en aie manqué. C'est pourquoi je vais, dans ce billet, synthétiser et contextualiser toute l'histoire. Où on découvrira que les plus gros problèmes ne sont pas là où certains prétendent qu'ils sont, où il est question d'un sujet éminemment délicat, l'antisémitisme, et où la communauté a en réalité été manipulée et trompée par un orfèvre en la matière, qui a poussé le vice jusqu'à noyauter le comité d'arbitrage (CAr) en masquant autant que faire se peut sa véritable identité wikipédienne et ses véritables objectifs. Pour cela, le travail effectué par Rémih sur le BA aura été précieux, tout comme l'examen des nombreux différentiels insérés par tous les protagonistes, y compris et surtout Addacat. Enfin, mes propres recherches seront également à l'appui de ce que je vais vous expliquer. Je commence par un bref historique pour bien contextualiser et situer les évènements, puis je vais aborder point par point les éléments importants : la véritable identité de Noisetier, qui est désormais criante, l'antisémitisme de Piston et le soutien feutré que lui a apporté Noisetier, et enfin les graves manques et dérives observés sur les requêtes aux administrateurs (RA) et BA à l'occasion du traitement de cette affaire.

 

 

Historique

 

Ceedjee est "arrivé" sur Wikipédia le 31 décembre 2005 (en tout cas, avec ce compte. J'avoue avoir des doutes quand je vois ça dès la troisième édition et connaissant, comme on va le voir, la propension aux faux-nez de cet utilisateur. Mais glissons ...), ce n'est donc pas le perdreau de l'année. Il est à noter qu'il est friand de comptes secondaires, comme, entre autres, Latroun, DCM, ou encore Struma. Son domaine essentiel de contributions est épineux, puisqu'il s'agit d'Israël en général et du conflit israélo-palestinien en particulier. De mémoire, son parcours éditorial n'a pas été sans heurts, mais je me garderai bien ici de porter le moindre jugement en la matière : le sujet est trop complexe, et ce blog n'a pas vocation à prendre des positions éditoriales. Sur le plan du comportement, des tensions finissent par apparaître avec un certain nombre d'autres contributeurs (ce qui n'a rien d'extraordinaire sur Wikipédia). Il est plusieurs fois bloqué sur la Wikipédia anglophone, où il contribue également. Mais c'est bien sur fr qu'il va finir par gravement déraper, en envoyant plusieurs mails d'insultes et de menaces, notamment de mort (en tout cas, c'est interprété ainsi, et c'est compréhensible vu les expressions employées), notamment à Serein et Addacat (et on comprend tout de suite mieux les préventions de cette dernière à l'égard de Ceedjee, et pourquoi elle n'a pas du tout apprécié qu'il soit revenu sous les traits de "Noisetier"). Il est finalement bloqué six mois, après vote sur le BA, pour ces faits. Il reviendra un peu par la suite, avant d'abandonner Wikipédia sous ce compte le 18 juin 2009. Pendant quelques mois, on le voit encore intervenir sous IP (et cela ne sera pas sans conséquences, notamment, on va le voir, pour comparer avec les IPs utilisés par Noisetier sur la Wikipédia anglophone ...), que ce soit pour blanchir la page de discussion de son ancien compte, ou dans diverses discussions où il signe "Ceedjee sous IP". Sa présence se raréfie puis il "disparaît".

 

 

"Noisetier"

 

Le 21 juillet 2010, Noisetier apparaît et commence à contribuer sur divers sujets, principalement ... le conflit isaréalo-palestinien et Israël. Le test du canard est positif, les styles sont proches, et d'aucuns ne manquent pas de relever la proximité, que ce soit Kastagnet, de manière très directe (et la réponse, ambigüe à souhait, ne tient pas du démenti formel ...), ou Olevy, de manière beaucoup plus subtile, sur cette page de labellisation initiée par Noisetier (la bataille de Latroun étant un article-phare de Ceedjee, qui a aussi donné son nom à un de ses comptes secondaires). Pour ma part, ayant croisé Noisetier de temps à autres sur Wikipédia, sans forcément interagir avec lui (je n'en dirai pas plus ... ), j'avais bien noté qu'il s'était très vite adapté aux arcanes wikipédiennes, me faisant penser qu'il ne s'agissait pas d'un novice. Mais je n'avais pas fait le rapprochement. Il n'y a de toute façon pas de preuve. Sur la Wikipédia francophone, Noisetier est même élu arbitre en septembre 2011, au sein du quinzième comité. Sur l'anglophone, en revanche, les rapprochements avec Ceedjee ont été également faits, et, visiblement, la situation ne plaît pas à tout le monde. Comme l'illustre cette page d'investigations, rappelée par Rémih sur le BA de la semaine dernière. Ne vous la farcissez pas, c'est inutile, vous n'y trouverez rien de probant (aucun CU n'a plus être fait, le compte Ceedjee étant trop ancien), du moins à première vue. On pourra noter que des contributeurs estimables, comme FT2, font part de leur certitude, mais l'argument n'est que d'autorité. Non, comme l'a exposé Rémih, qu'on peut féliciter pour son travail d'enquête, le plus intéressant, ce sont les IPs utilisées sur cette page par Noisetier pour communiquer, puisque son compte a été bloqué pendant la procédure. Des IPs, originaires de Belgique, qui correspondent aux plages utilisées par Ceedjee pendant quelques mois en 2009 et 2010 (je vous avais prévenu de leur importance). Rémih donne comme exemple cette IP de Noisetier, et celle-ci de Ceedjee. Les autres sont à l'avenant. Avec le test du canard, positif comme on l'a vu, et un style de discussion très similaire, je crois qu'on est au-delà de tout doute raisonnable : Noisetier est une réincarnation de Ceedjee. Vous me demanderez alors : en quoi est-ce important, outre montrer que Noisetier/Ceedjee se ridiculise à nier l'évidence ? N'a-t-on pas le droit de revenir sous une autre identité ? C'est vrai, mais, en l'occurrence, l'identité précédente a été bloquée six mois pour graves menaces ; or, Noisetier a été élu arbitre. Avec des voix que, sans aucun doute, il n'aurait pas obtenu si le fait, gravissime, avait été connu des électeurs. Pour ma part, je considère qu'il a dupé la communauté en agissant ainsi. Surtout, les conséquences s'avèrent en réalité importantes pour Addacat, l'une des victimes des menaces de Ceedjee en 2008.

 

Addacat, on le sait, est une contributrice historique. Jugée (à juste titre) de haute valeur, et inestimable dans la lutte contre le PoV insidieux sur des sujets très délicats, mais déchaînant les passions autour de son comportement, adoré de certains, détesté par d'autres, de ses multiples affaires à tiroir sur le BA et RA, de ses innombrables arbitrages et du nombre impressionnant d'inimitiés qu'elle cultive avec soin. Sans surprise, elle se retrouve très vite en conflit plus ou moins larvé avec "Noisetier", qui n'a rien fait pour l'éviter (au contraire) et profite alors de la virginité de ses nouveaux atours pour tenter de pousser les feux, par exemple sur les Amants de Sion, dont on reparlera ... Un arbitrage est également lancé entre les deux, mais finalement jugé non-recevable. Aussi, lorsqu'Addacat finit par se rendre compte de l'identité réelle de Noisetier, son vieil ennemi lui ayant lancé des mails de menaces, elle se déchaîne. Démasqué, Noisetier préfère démissionner de son mandat d'arbitre et prendre la poudre d'escampette. L'affaire, étrangement, ne fais pas tant de bruit que cela sur Wikipédia, voire même reste franchement ignorée de la grande majorité des contributeurs. Est-ce une raison pour remettre le couvert ? Je l'ai dit dans mon précédent billet, Addacat serait parfois bien mieux inspirée de se taire ... Toujours est-il que, revenant sur ses problèmes des derniers mois, elle rappelle que Noisetier/Ceedjee a commis des menaces de mort, que Piston est antisémite, et que Ceedjee/Noisetier aussi parce qu'il a soutenu ce dernier. Ses vieux ennemis en profitent pour hurler à la diffamation, rejoints en cela par quelques contributeurs qui se sont régulièrement distingués par un anti-addacatisme primaire, comme Musicaline, FrançoisD ou Akeron. La tragédie vit alors son acte final sur le BA. Et ma conclusion est qu'il n'y a pas qu'Addacat qui devrait réfléchir avant d'écrire. Surtout quand on veut se livrer à des accusations. Car des "diffamations", il n'y en a aucune. Bien au contraire.

 

 

Les propos antisémites de Piston et les réactions étonnantes de Noisetier

 

En ce qui concerne les menaces de mort, la diffamation supposée est inexistante puisque le lien avec Ceedjee est fait, et que celui-ci a été bloqué pour ce genre de menaces, notamment à l'encontre d'Addacat. Reste les accusations d'antisémitisme.

 

À l'encontre de Piston d'abord. En l'occurrence, cela me semble incontestable : l'intéressé a clairement tenu des propos antisémites, que ce soit en fantasmant un "lobby juif" wikipédien qui lui voudrait du mal (plusieurs fois), ou avec cette lamentable sortie qui lui vaudra au final un bon blocage. L'antisémitisme de Piston ne fait donc aucun doute, il n'y a guère que Ludo29 pour s'acharner à prétendre le contraire et exiger, avec des arguments qui feraient hurler de rire le moindre juriste de base, un masquage pour "diffamation". En revanche, l'oversight qu'il est n'a toujours pas masqué les propos antisémites de Piston. On a le sens des priorités ou on ne l'a pas ...

 

Pour "Noisetier", le cas est plus discutable, mais n'est pas de la clarté limpide que d'aucuns tentent d'invoquer. Addacat, malgré les formulations brouillonnes que j'ai déjà déplorées, semble avoir voulu dire, elle a été un peu plus explicite ensuite, que Noisetier a fait preuve d'antisémitisme par procuration, c'est-à-dire en cautionnant les propos de Piston rappelés ci-dessus. Rémih mentionne ces deux interventions suite à la stigmatisation des "amants sionistes et de leurs amis". Noisetier, comme souvent ambigu, se garde bien de les reprendre à son compte. Il se garde bien, également, de les désapprouver, alors qu'ils sont franchement odieux, et il n'y a qu'un pas à franchir pour analyser cela comme étant un cautionnement implicite, surtout quand il se permet d'ajouter, malgré les évidences, que ces propos antisémites ne sont "en rien répréhensibles". Addacat a franchi ce pas, beaucoup n'auraient pas osé, mais il me semble extrêmement difficile de le lui reprocher, si ce n'est pour lui signifier d'être plus prudente sur la forme. Quoi qu'il en soit, il ne peut y avoir diffamation envers Noisetier puisque ses propos peuvent légitimement être interprétés comme Addacat les a interprétés. Ajouté à cela cette sortie, directe cette fois, de Noisetier, rapportée sur le BA par Olevy et qui est vraiment limite, et, au final, je comprends totalement l'indignation d'Addacat, même si je n'approuve pas les formes qu'elle a pu prendre, formes qui peuvent justifier un court blocage, au nom de la paix des ménages.

 

 

Conclusion : indignations sélectives et mauvaise foi patentée

 

Il faut être clair : à la vue de ces éléments de fait, irréfutables, incontestables et ... largement évoqués sur le BA, il faut tout de même une certaine dose de mauvaise foi pour continuer à parler de diffamation ou prétendre qu'Addacat ment dans les grandes largeurs. Ou alors être un ennemi irréductible d'Addacat, et c'est hélas ce qui s'est produit, quand on voit qui vote deux semaines de blocage et certain administrateur qui va jusqu'à préconiser l'indéfini. Comme quoi, Buisson n'avait pas tort de prendre les devants, malgré les protestations faussement indignées qu'il a engendrées. Et le tout n'honore pas ce petit monde qui s'arc-boute sur des accusations imaginaires en faisant la roue et surtout le grand écart. Ainsi d'Akeron qui commence par hurler à la diffamation parce qu'il n'y a pas de menaces de mort, puis, malgré l'évidence, s'obstine, tandis que Hégésippe, qui n'est pourtant pas né de la dernière pluie en matière de détection de faux-nez et a su se montrer bien moins conciliant pour établir des liens avec des indices bien moins probants qu'ici, continue, l'air de rien, d'instiller le doute sur une équation qui ne fait plus réfléchir personne ... Il n'a en revanche pas osé répondre à l'analyse magistrale de Rémih, laissant Akeron s'y embourber tout seul. Les grands fauves savent flairer le danger ...

 

Et pendant qu'ils chargeaient désespérément la barque avec des valises que les faits, ces vilains, se sont obstinés à jeter par-dessus bord, ces administrateurs, soucieux de la protection de l'encyclopédie et des comportements répréhensibles, n'ont pas eu un mot pour fustiger le comportement abject de Piston (dont les propos sont toujours visibles), pour déplorer la manipulation de Noisetier sur son identité pour se faire élire arbitre, et n'ont pas davantage levé les sourcils devant l'avalanche de proxies qui venaient en rajouter des couches indésirables sur le BA. Non, s'acharner à arguer d'une diffamation inexistante pour enfoncer un ennemi pourtant si précieux à Wikipédia, c'était plus important. Je suis franchement, une fois de plus, consterné.

 

Commenter cet article

snoring aids 20/05/2014 12:45

This is a very informative post indeed, which tells in detail about Addacat, Piston and Ceedjee who came to Wikipedia at various times. I am sure that a lot of people get benefited out of the detailed info that you have shared here. Thanks a lot.

Pierrot le Chroniqueur 20/05/2014 12:46

You're welcome. :)

Daniel Strul 03/05/2012 00:27


Merci cher Pierrot de m'avoir nommé, je n'en demandais pas tant. Tu estimes que j'ai louvoyé et fait du hors-sujet? C'est bien possible: contrairement à toi, j'ai indéniablement hésité, ne
disposant visiblement pas de ton insurpassable sagacité.


Fondamentalement, je ne m'intéressais absolument pas au cas d'Addacat, que je n'ai jamais rencontrée. Ce qui m'intéressait c'était de comprendre Noisetier, comprendre ce qui lui était arrivé, et
comprendre ce qui se passe sur le Wikipédia francophone. Ce que j'ai compris au final, c'est la même chose qu'en te lisant : on est mieux sur Facebook :-)

Pierrot le Chroniqueur 03/05/2012 16:18



Bonjour cher toi. Il est à remarquer qu'effectivement, ne possédant pas mon insurpassable sagacité, il eut fallu s'abstenir .


Blague à part, je pense toujours qu'il est étrange d'entamer ce pas de deux quand le sujet concerne un antagonisme (en premier lieu) opposant donc deux blocs, avec un looooooooong passif.


Et sinon, oui, je suis d'accord : Facebook est plus amusant que mon blog. Il faudrait que je lance un Castle Age-like ici même. J'ai déjà l'idée de fond.



Billeversée 17/04/2012 10:42


Pierrot : a priori, un CU n'est qu'un outil technique limité, car soumis à la fois à des risques de faux positifs et de faux négatifs, donc comme preuve... C'est pourquoi il est de coutume de ne
pas partir "à la pèche" : le CU ne prend son sens que pour confirmer ou ne pas confirmer techniquement un soupçon humain. Il n'y a vraiment que des vandales primaires type Lustu pour que la pèche
donne quelques assurances.

De plus, si l'on sait qu'il y aura un CU automatique, cela devient tellement simple à anticiper que je doute de l'intérêt. Par contre, cela peut décourager les bonnes volontés qui n'ont peut-être
pas envie que quelqu'un découvre leur lieu de travail/résidence.

Enfin, on pourrait au moins espérer que cela décourage les personnes qui ne connaissent pas les rouages ou le fonctionnement de WP, mais dans ce cas les chances d'être élus
arbitres/admins/bubu/médiateurs seraient de base très faibles...

Par contre, un CU ciblé sur des cas un peu limites comme celui-ci serait tout à fait logique, puisque apparemment de nombreux utilisateurs avaient des soupçons (ou des certitudes) bien avant. Il
aurait simplement fallu le dire très clairement lors de son élection, plutôt que six mois après son départ définitif (là-dessus, je rejoins un peu l'avis de Rémih et cie).

Pierrot le Chroniqueur 18/04/2012 17:25



Oh, ce n'est pas si évident que cela de déjouer un CU. Après, niveau protection de la vie privée à l'égard des CU, elle reste assez aléatoire, des contributeurs n'ayant rien à voir avec une
requête pouvant, si je ne m'abuse, apparaître dès lors qu'une plage d'IP est examinée ...



Ishpashout 16/04/2012 18:56

Excusez mon orthographe, mais je n'ai pas eu le temps de me relire. Désolé

Pierrot le Chroniqueur 18/04/2012 17:23



Aucun souci !



Ishpashout 16/04/2012 18:38


Je ne pense pas que les personnes qui ont croisé Noisetier à ses débuts ont pensé un seul instant que c'était un nouveau contributeur. Palestine mandataire étant dans ma LdS, je l'ai croisé dés
sa première contribution. J'ai de suite vu que ce n'était pas un débutant et j'ai ajouté sa PU en suivi. Quelques jours après, il a retiré en masse les références à Pierre lurcat ou Paul Landeau,
s'en suit un bref échange avec MLL qui lui demande son ancienne identité. Noisetier se braque et archive immédiatement sa PdD. Je recherche donc son ancienne identité, je pense d’abord à Omar86,
mais il ne contribue pas aux même heures. Je comprend très rapidement que c'est la réincarnation de Ceedjee. Et c'est en connaissance de cause que j'ai voté pour lui au CaR. Parce que non, même
si noisetier et Pro Palestinien, il n'est pas antisémites, et recherche généralement la neutralité sur les articles du conflit israélo palestinien. Je l'ai croisé souvent par la suite, on s'est
même engueulé plusieurs fois, on a pas toujours était d'accord, mais on a toujours fini par s'entendre. Presque toujours. Je n'ai pas accepté son soutien à Piston, et je n'ai pas était d'accord
avec lui de sa façon de discuter avec Addacat sur amant de Sion. On s'est expliqué en mail, tout en restant tout les deux sur ses positions. Il critiqué la politique d’Israël et pas les Juifs. Du
moins sur Wp. 


 


Ce qui nous amènes aux commentaire de skypi, SM et Lebob, concernant le Crif, Finkielkraut, BHL ou d'autres. Oui c'est vrai, ils crient parfois au loup avant l'heure. Mais le problème est a
double tranchant, la limite est indéfinissable. La preuve est la, avec les ''amants sioniste'' de Piston dont je fais parti, alors que je ne suis vraiment pas, mais alors vraiment pas sioniste.
Et lorsque l'on défends se type de propos, on défends l'antisémitisme. Parce que c'est n'est pas une critique constructive, par ce que c'est de la haine. Et toutes haines est détestables.


 


Oui, ils crient au loup pour rien, oui Ben gourion à laissé mourir les juifs hongrois, mais cela n'excuse pas l'antisémitisme et le négationnisme sous couvert d'anti-sionisme. 

Pierrot le Chroniqueur 18/04/2012 17:23



Merci pour cet intéressant témoignage.



Omorand 15/04/2012 18:58


Pour avoir été co-arbitre avec Noisetier/Ceedjee, je n'ai pas remarqué de sa part de mauvais comportement dans sa mission, et je n'aurais jamais pensé que ce puisse être une nouvelle identité
d'un contributeur indélicat.


Je précise toutefois que je n'ai pas participé aux arbitrages impliquant Addacat ou dans lesquels elle était citée.


Par ailleurs, je n'ai pas pris part au vote pour le CAr auquel j'étais moi-même candidat.

Pierrot le Chroniqueur 16/04/2012 12:10



Loin de moi l'idée, je te rassure, de jeter la pierre aux ex-collègues de Noisetier. Il est possible que cette affaire ait contribué à l'annihilation de facto du CAr car elle a contribué
à en ternir l'image (de l'institution). Mais en aucun cas les autres arbitres ne peuvent être tenus pour responsables : Noisetier a trompé pendant plus d'un an l'ensemble de la communauté (il n'y
a qu'à voir le nombre de ses électeurs), les autres arbitres inclus, évidemment. Tu n'as donc rien à te reprocher.


 


Je pense que, s'il y a une leçon à tirer de cette affaire, elle est à envisager dans la prise de décision discutant actuellement de la réforme du CAr : c'est une idée qui revient souvent sur le
tapis, mais ne devrait-on pas imposer un CU de contrôle à quiconque candidate arbitre ? C'est une piste à envisager, en tout cas.



Kormin 14/04/2012 02:50


L'affaire, étrangement, ne fais pas tant de bruit que cela sur Wikipédia,
voire même reste franchement ignorée de la grande majorité des contributeurs.


 


J'ai un début d'explication: la grande majorité des contributeurs n'en a rien à
cirer.

Très cordialement :)

Pierrot le Chroniqueur 16/04/2012 12:03



C'est possible, encore que contredit par mes statistiques de consultation et par le fait, pour toi qui t'en fiches, que c'est le billet-là que tu choisis de commenter.


 


Depuis le début de ce blog, j'ai écrit sur presque tous les sujets wikipédiens (pas tous encore, preuve en est : j'ai encore quelques idées originales à aborder qui me trottent la tête), que ce
soit sur le contenu encyclopédique, l'écriture d'articles, les divers projets, la Foundation, Wikimédia France, les différents espaces de Wikipédia, les organes wikipédiens, la chronique
communautaire, etc. Il est naturel que tous mes lecteurs ne soient pas emballés par tous mes articles ; certains sont intéressés par certains sujets et baillent devant d'autres, les sujets
intéressants étant évidemment différents pour chacun de mes lecteurs. Aucun souci : tu as le droit de te foutre du sujet abordé dans cet article. Par contre, affirmer que tout le monde "n'en a
rien à cirer" est un poil irrespectueux, pardonne-moi, pour l'auteur (ma pomme) et les commentateurs qui te précèdent. Et assez largement démenti, outre mes propres stats, par celles-ci (à comparer avec une semaine lambda). N'hésite pas à commenter les billets qui t'intéressent, ou même à m'envoyer des billets, ce sera avec grand plaisir.



Skippy 14/04/2012 00:10


Cette réponse me rassure en effet, mais j'aurais tout aussi bien pu citer Siné ou d'autres.


 


En ce qui concerne Sobibor, je suis tout à fait d'accord sur le fait que les règles ont été correctement appliquées (à une broutille près), elles ont juste failli ne pas l'être. Et bien que ses
contributions dans l'espace encyclopédique soient pathologiquement monocentrées et d'un intérêt relativement faible, elles n'en restent pas moins positives. Mais bon débarras quand même.

Pierrot le Chroniqueur 16/04/2012 11:55



Ah, Siné c'est encore un cas différent, mais je ne donnerai pas mon avis là-dessus ...


 


Positives, pas toutes, loin s'en faut. Mais on est d'accord sur l'essentiel : bon débarras.



Skippy 12/04/2012 23:47


La différence entre ton texte et celui de Daniel Strul (je précise que je n'ai pas lu l'ensemble de ses interventions mais faisais uniquement allusion à celle-ci et celle-là),
c'est qu'à mon sens tu tentes de démontrer une opinion personnelle de longue date, quand lui tente de se faire sa propre opinion sur la seule base des contributions de Noisetier.


 



« Les personnes ne partageant pas cette idéologie dont l'apologie est punie par la loi n'ont pas à s'inquiéter lorsqu'elles abordent ce sujet. »


 



Vraiment ? Pourtant, parce que je considère que nulle cause ne justifie de prendre des libertés avec la rigeur intellectuelle, les faits et WP:FOI, me voilà moi-même implicitement mis au
rang des soutiens, sinon pire, d'antisémites :



« Si l'on n'est pas soi-même en phase avec ce genre d'idées nauséabondes, il n'y a dans les cas de Piston et de Sobibor qu'une seule interprétation possible, tant le message est clair. »



Je crois qu'il est inutile de continuer cette discussion, il est clair que nous n'avons pas les mêmes exigences en termes de probité. Par ailleurs je crois que je vais définitivement cesser de
m'exprimer sur ce sujet, sans quoi à force de me retrouver à défendre des indéfendables (uniquement sur la forme, d'une manière qui se rapproche (autant que soit valide l'analogie) de celle de
l'avocat défendant un coupable sur la base du respect de la procédure) on va finir par m'attribuer des opinions que j'exècre pourtant encore bien plus que les procédés que je dénonce.



« Il y a des sujets sur lesquels il faut être intransigeant. »



J'en déduis qu'il y en a sur lesquels on peut transiger… Étonnant, non ?



PS : Merci pour l'explicitation de la référence aux « Amants de Sion », c'est toujours ça de pris.

Pierrot le Chroniqueur 13/04/2012 22:56



Je mentirais, en effet, si je prétendais que j'ai éprouvé beaucoup de sympathie pour Noisetier. Néanmoins, avant cet épisode, et mon enquête, je n'avais pas non plus une antipathie particulière.
Un simple sentiment désagréable, mais sans plus. Je me suis efforcé de me baser sur les faits, tels que je les ai vus, et tels qu'ils ont été rapportés par les divers intervenants.


 


Rassure-toi, je ne te mets pas au rang des soutiens d'antisémites ou de leurs thèses. J'espère que tu ne l'as pas interprété ainsi, ce n'était pas mon propos (et je te vois suffisamment à
l'oeuvre sur Wikipédia pour en être convaincu). J'ai bien compris, pas d'inquiétude, que tu te situais sur le terrain exclusif de la "procédure". Il n'y a en réalité entre nous qu'une divergence
d'appréciations, et pas de "probité". Tu dis que le traitement, sur les RA ou le BA, doit être le même pour les "contributeurs" tenant des propos antisémites que pour les autres. Je suis
complètement d'accord avec ça, pour les mêmes raisons que toi, je pense. Et, en l'occurrence, pour moi (mais pas pour toi apparemment), dans le cas Sobibor, les règles ont été appliquées : il a
été démontré, au-delà de l'aspect antisémite, qui affleure (mais affleure, seulement), de son comportement, que cet utilisateur n'était visiblement pas là pour contribuer sereinement (aucun ajout
valable dans l'espace principal, guerres d'éditions, provocations de divers contributeurs, intentions malignes évidentes et quasi assumées ...). Donc la sanction est logique, et le cas a été
évalué au regard de nos règles de fonctionnement. Et d'autant plus justifiée que l'antisémitisme était derrière, en filigrane, comme une (grave) circonstance aggravante (d'où ma volonté d'être
intransigeant sur certains sujets, ce qui ne signifie pas qu'on peut transiger sur d'autres, dès lors que les principes fondateurs sont bafoués). Voilà ce que je voulais dire.


 



Guil2027 12/04/2012 23:34


Je ne sais pas si Noisetier est vraiment antisémite et je ne me rappelle pas avoir déjà croisé Ceedjee (je ne le connaissais seulement vaguement de nom).


J'ai eu affaire à Noisetier à propos de l'article Sigrid Hunke et je n'ai pas aimé du tout son attitude. A aucun moment je n'ai pensé qu'il était antisémite, par contre il avait visiblement pris
Piston sous son aile. Je pensais qu'ils étaient peut-être amis dans la vie.


Je trouvais qu'il était d'une grande mauvaise foi, donneur de leçons, avec une posture de médiateur totalement insupportable et que personne ne lui demandait.


Lorsqu'il s'est présenté comme arbitre, ça ne m'a pas étonnée du tout.


Dans cette affaire de controverse sur Sigrid Hunke (où il y a eu deux requêtes aux admins), j'ai trouvé les administrateurs franchement décevants, incapables de réagir face à une situation que je
trouvais inquiétante : en gros, Sigrid Hunke est une idéologue nazie qui a fait un livre où elle affirme que l'Islam aurait tout appris à l'Europe. Sa thèse n'est pas rejetée par les spécialistes
mais elle est tellement influencée par son sentiment anti-judéochrétien qu'elle a perdu tout sens critique (elle est totalement discréditée par les experts). Piston a retiré de l'article toute
allusion au nazisme et utilisait le livre de Sigrid Hunke comme source sur d'autres articles.


Comme visiblement ça ne semblait gêner personne, j'ai totalement laissé cet article et les discussions qui allaient avec. Et visiblement les autres intervenants aussi.

Pierrot le Chroniqueur 13/04/2012 22:43



Merci pour ces précisions et pour ton témoignage, très instructif.



Skippy 11/04/2012 22:50


@Lebob : J'avoue ne pas bien comprendre le début de ton commentaire. Sauf erreur de ma part, le « certain commentaire » fait implicitement référence au mien, mais la fin de ta phrase reprend (en
partie seulement, car c'est assez restrictif) ce que je dénonce moi-même : « il se trouve des gens qui ne sont plus capables d'opérer une distinction entre antisionisme et antisémitisme ». Mes
observations sur le sujet remontent bien avant les prises de position de Dieudonné — dont je n'ai par ailleurs jamais été un grand fan. Elles sont développées plus avant ici : http://monpaysvamal.org/actus/CH.html


@Pierrot : Je suis peut-être passé un peu vite sur ton billet, et surtout juste après la lecture des faits présentés d'une manière qui me semblait bien plus objective et documentée que la tienne
par Daniel Strul sur le BA. Aussi suis-je passé à côté du lien vers l'intervention de Piston où il mentionne le sentiment d'être poursuivi par un « lobby juif » et liste la confession de ses
supposés persécuteurs. Effectivement, ces mots sont inacceptables. Mais c'est le premier diff que l'on puisse véritablement qualifier d'antisémite qu'il m'ait pour l'instant été donné de lire (à
moins qu'« amants sionistes » ne soit une référence littéraire qui m'échappe ?). Bien que je n'aie sans doute pas lu tous les diffs sur le sujet, tous les autres que j'ai pu lire, de Piston ou de
Noisetier, ne le sont pas. Alors pourquoi donner des diffs hors sujet ? À quoi sert-il de noyer un lien pertinent dans dix non pertinents, sinon à discréditer son propre propos ?

Un autre cas intéressant s'est présenté pas plus tard que la semaine dernière, avec un contributeur au pseudo légitimement controversé de « Sobibor ». Je vous passe les détails, tout est dans le
BA. Ce contributeur a été accusé d'antisémitisme sur la base de propos clairement non antisémites. Il s'est avéré par la suite que ce contributeur était selon toute vraisemblance réellement
antisémite puisqu'il est revenu à la charge avec le pseudo Hh88. Mais là encore, à quoi bon essayer de le discréditer par des propos qui ne le sont pas, alors qu'il suffisait d'attendre la faute
(car il y aura nécessairement faute, tôt ou tard) ?

Qu'un contributeur soit antisémite, c'est moralement condamnable mais cela n'engage que lui tant qu'il ne tente pas d'imprégner WP de ses idées (dans l'espace encyclopédique comme ailleurs).
Qu'un contributeur ait des propos antisémites, c'est moralement et légalement condamnable et sur WP cela mérite bannissement. Mais qu'un contributeur soit accusé d'antisémitisme par des propos
qu'« on pourrait éventuellement interpréter comme ayant des sous-entendus antisémites », quand bien même il serait avéré plus tard qu'il était effectivement antisémite, je trouve cela choquant.


Il me semble que le bénéfice du doute ne devrait pas dépendre de la gravité des accusations. Est-il normal qu'au propos le plus anodin se rapportant au sujet, on doive se demander s'il existe une
possibilité pour que ce que l'on écrit soit mal interprété ?

Pierrot le Chroniqueur 12/04/2012 12:25



Libre à toi de porter le jugement que tu souhaites sur mon travail, mais il me semblait au contraire avoir synthétisé tous les éléments importants pour en tirer la conclusion qui, de mon point de
vue (je le concède), s'impose. C'est la différence avec Daniel Strul qui a louvoyé du début à la fin, concluant un coup blanc (Noisetier est un saint, et Addacat est très vilaine, je caricature à
peine), un coup noir (Noisetier a tenu des propos antisémites et c'est inacceptable) et un coup mi-figue mi-raisin désabusé (je ne sais plus si Noisetier est antisémite ou non et je suis
complètement paumé). Le tout avec, pour le coup, une foule de diffs hors-sujets et un raisonnement qui me paraît complètement bancal. Notamment pour passer de "Noisetier est antisémite" à
"Noisetier n'est pas antisémite" : il s'appuie sur le diff apporté par Olevy qui est, selon lui, un propos antisémite (pour ma part, j'ai simplement parlé de propos "limite" dans mon billet) puis
entreprend soudain d'analyser les contributions de Noisetier en 2010, les décrète pertinentes, et en conclut que, par conséquent, ce diff de 2011 n'est finalement pas antisémite. Sans expliquer
en quoi des contributions de 2010 expliquent qu'un propos direct et indépendant de 2011 n'est plus antisémite alors qu'il l'aurait été sans ces contributions. Libre à toi de trouver cela
"objectif" et "documenté", pour ma part je trouve que c'est hors-sujet et surtout complètement incohérent, pour ne pas dire illogique.


 


Piston a stigmatisé les "sionistes et leurs amants" qui exerceraient de "lourdes pressions sur [sa] personne". En clair, il décrète certains contributeurs "sionistes", d'autres qui seraient leurs
alliés objectifs, leus "amants" (dans une allusion à Amants de Sion), et les
accuse pêle-mêle de faire des pressions sur Wikipédia, dans un remake du lobby juif version wikipédienne. L'allusion est transparente, et le propos chaoquant et diffamant. J'avoue que j'ai du mal
à comprendre comment on peut l'estimer ne serait-ce que recevable, notamment au regard de la loi ...


 


Pareil pour le cas Sobibor : les propos qu'il a déjà tenu flirtaient avec la limite, et le pseudo utilisé est transparent (là aussi) et inacceptable. Les mesures les plus draconiennes et saines
auraient du être immédiates. Je ne suis pas du tout d'accord avec ton histoire de "mauvaise interprétation". Si l'on n'est pas soi-même en phase avec ce genre d'idées nauséabondes, il n'y a dans
les cas de Piston et de Sobibor qu'une seule interprétation possible, tant le message est clair. Personne de non-antisémite n'aurait écrit ce qu'ils ont écrit, et les personnes ne partageant pas
cette idéologie dont l'apologie est punie par la loi n'ont pas à s'inquiéter lorsqu'elles abordent ce sujet. La question que tu soulèves me semble donc sans objet, pour ne pas dire purement
rhétorique. Face à ce genre de comportements, la tolérance zéro s'impose. Commencer à chercher la petite bête, le "bénéficie du doute", l'interprétation capillotractée, c'est le meilleur moyen
pour ouvrir la boîte de Pandore et laisser l'extrême-droite (mais pas seulement) raciste, antisémite voire néonazie profiter des failles ainsi créées et investir Wikipédia. Il y a des sujets sur
lesquels il faut être intransigeant.



Genevieve Afriat (exGenevieve2) 11/04/2012 17:29


Bonjour, je ne voulais pas en parler ouvertement. Mais  lors de mon bannissement ( avec également le bannissement des autres personnes du Centre Étienne Desmarteau) pour faux-nez massif du
Wikipédia,  j'ai eçcu par courriel des menaces de mort . Je ne me suis jamais caché que je suis juive ( voir les quelques mots en hébreu sur mon ancienne page et voir les articles que j'ai
écrite sur les juifs réformistes et les femmes rabbins).  J'ai alors fait une copie de la lettre de menaces et j'ai transmis aux policiers de la Gendarmerie Royale du Canada. L'affaire est
maintenant dans leurs mains.

Lebob 11/04/2012 15:08


Digression toutefois non dénuéede pertinence, bien au contraire: à force de crier au loup sans bonnes raisons, le jour où il arrive vraiment, plus personne ne réagit.

SM 11/04/2012 14:17


Pas mieux que mes voisins du dessus : analyse parfaite et ô combien précieuse. Heureusement que tu es là pour démontrer et démonter la mauvaise foi quand même. Et il s'en trouvera encore pour
défendre Noisetier ou Piston, pourtant.


 


Pour le coup, je suis d'accord avec Lebob : cette affaire, et cette incapacité récente à caractériser l'antisémitisme là où il se trouve indubitablement, montre que des repères fondamentaux sont
en passe d'être brouillés. Lebob stigmatise à raison Dieudonné et le traitement médiatique favorable qu'il a parfois reçu. J'ajouterais aussi que certaines "institutions réprésentatives" (qui
n'ont de représentatives que le nom), aidées en cela par certains intellectuels, n'ont eu de cesse, pour des motifs politiques, de tenter d'asssimiler toute critique, même constructive, envers
Israël comme de l'antisémitisme. Ce qui est une absurdité et une malhonnêteté d'autant plus affligeantes qu'elles émanent de personnes victimes de ce fléau. Cela aussi, ça n'a pas contribué à
rétablir les repères fondamentaux... Mais je digresse.

Pierrot le Chroniqueur 12/04/2012 12:31



Merci. (Je ne me prononcerai pas sur le reste, car je ne m'engage politiquement sur ce blog. Mais je ne vois aucun inconvénient à ce que tu poursuives ce débat avec Lebob, avec lequel tu sembles
d'ailleurs d'accord).



JJG 11/04/2012 13:45


Résumé parfait, rien à redire. C'est affligeant du début à la fin.

Pierrot le Chroniqueur 12/04/2012 12:30



Merci.



LittleTony87 11/04/2012 13:33


Démonstration qui a le mérite de la clareté et qui permettra de garder ça en évidence plutôt que de le laisser disparaître dans les archives du BA. Malheureusement, certains trouveront encore le
moyen de dire que Ceedjee était un brave gars, que Piston n'est pas antisémite et que Noisetier ne peut pas être Ceedjee... Un peu de sérieux ne ferait pas de mal...

Pierrot le Chroniqueur 12/04/2012 12:30



Merci pour tes compliments. Oui, et souhaiter un peu de sérieux est le minimum syndical, car ce n'est pas la seule chose à manquer dans cette histoire ...



Lebob 11/04/2012 13:24


A lire certain commentaire, on se rend compte que la propagande que distille Dieudonné (et d'autres) depuis des années finit par porter ses fruits: il se trouve des gens qui ne sont plus capables
d'opérer une distinction entre antisionisme et antisémitisme.


En ce qui concerne les motivations de Piston (appuyé à l'occasion par Noisetier) et ce que j'appelerai en l'occurrence son "manque de discernement" (our rester gentil) ces deux discussions (qui
concernent le même article où Piston s'osbtinne à vouloir oublier le lourd passé de Sigrid Hunke) sont révélatrices:


- http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sigrid_Hunke/Neutralit%C3%A9


- http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sigrid_Hunke/Neutralit%C3%A9


 


Note pour Pierrot: je n'arrive pas à faire marcher ce grmmbmll de rontûdjû de fichu bouton "ajouter un lien", ce qui me permettrait de les insérer plus proprement.

Pierrot le Chroniqueur 12/04/2012 12:29



L'exemple cité est effectivement révélateur. Et édifiant. Bien d'accord avec SM et toi sur ton constat initial.


 


Pour mettre un lien, c'est très simple : tu passes ta souris sur le texte que tu veux lier pour le surligner, puis tu appuies sur la petite chaîne dans la barre d'outils (à droite du bouton
smiley) : là, un popup s'ouvre où tu peux mettre ton lien.



Billeversée 11/04/2012 10:22


Cf. ton billet précédent.

Pierrot le Chroniqueur 11/04/2012 12:02



A quel propos ? Car tu ne l'as pas commenté.



Skippy 11/04/2012 10:17


Il va décidément falloir demander à l'Académie française de plancher sur un nouveau terme pour définir l'« hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en
doctrine ou en mouvement réclamant contre les Juifs des mesures d'exception » (TLFi), parce qu'il est clair que le terme « antisémitisme » regroupe dans sa malheureuse acceptation contemporaine
des tas de choses qui n'en sont pas.


Un peu comme « communisme », dans un autre genre…

Pierrot le Chroniqueur 11/04/2012 12:00



C'est jouer sur les mots ... Les propos de Piston stigmatisent des personnes supposées juives en raison de leur judaïsme. Dans une acception courante, c'est de "l'antisémitisme". Quel que soit le
mot que tu préfères leur donner, ça reste odieux et pénalement répréhensible.