Publié par Pierrot le Chroniqueur

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Carambar.jpg 

 

 C'est l'histoire d'un agent de maintenance qui, la coupure de la circulation sur une route étant envisagée, va mettre le panneau idoine avertissant les riverains de ce qui se trame. Mais un policier qui passait par là décide, tout seul comme un grand, que, la route étant très empruntée, il faut démolir le panneau, et arrêter l'agent de maintenance s'il persiste à vouloir le mettre. Il persiste, il est donc arrêté. Mais au poste de police, les collègues, gênés, font remarquer que l'arrestation n'est pas prévue par le Code de procédure pénale et mettent rapidement un terme à la garde à vue, tout en partant du principe que l'interprétation du Code change au gré des gardés à vue1. Le commissaire intervient et informe la victime de la bavure qu'elle peut, à ses risques et périls, saisir l'IGS. Ce qui est fait.

 

Le simple examen de la recevabilité apparaît donc comme une formalité, vu la gravité de la bavure avérée. Il n'en est rien :

- "Avez-vous demandé aux collègues de l'agent ce qu'ils en pensaient ?

- Oui monsieur, ils m'ont libéré.

- Ah, mais ils n'ont pas dit que c'était une bavure.

- Ben non c'est leur collègue, ils ne peuvent pas trop le charger. Mais c'est implicite, ils m'ont libéré sur le champ quand même. Et quelques-uns ont quand même parlé de bavure.

- Oui, mais c'est léger tout ça pour saisir l'IGS, il faut d'abord aller voir ailleurs.

- Mais vous n'êtes pas les seuls compétents ?

- Si, mais il faut aller voir ailleurs d'abord. Retournez-voir les autres policiers.

- Mais c'est déjà fait !

- Alors faites-le mentionner sur le rapport disciplinaire de l'agent en question.

- Mais il n'existe pas ! Vous êtes seuls compétents, les textes le disent !

- Vous nous embêtez, monsieur. La procédure est classée sans suite."

 

L'agent de maintenance, dépité, s'apprête à sortir. Pris d'une soudaine inspiration, il demande à son interlocuteur :

- "Ne seriez-vous pas par hasard arbitre sur une grande encyclopédie en ligne ?

-  Mais ! Comment avez-vous deviné ??"

 

* Rires préenregistrés *

 

Ça ne vous a pas fait rire, n'est-ce pas ? Moi non plus. Mais alors, pas du tout. Bon, c'est normal, remarquez, pour une blague CArambar. Mais combien de temps encore des bonbons de ce parfum-là pourront être produits ? Ceci dit, une pénurie ne serait pas si grave que je l'aurais craint précédemment : de l'aveu-même des producteurs, les CArambars ne servent plus à rien.

 

[Edit : je viens de voir le billet, beaucoup plus sérieux et d'un avis forcément différent, publié par l'arbitre Alexander Doria sur son blog et sur le même sujet. Je vous y renvoie.]

 

Note : Photographie en provenance de Commons. Auteurs : Zxb et Ptyx.

 

 

1. Reconnaissance pour une fois explicite de ce que je dis depuis un bon moment déjà.


Commenter cet article

powered pbx 20/08/2014 15:04

Excellent! I cannot imagine survival without wiki! I mean seriously man! I would have never completed any of my home works or projects without the help of wiki. However, you can’t take all these information for granted.

Guil2027 04/08/2011 18:10



En me souhaitant d'être bloquée, tu ne vaux pas mieux que ceux que tu dénonces.


Je ne serai JAMAIS bloquée pour la même histoire que toi parce que JAMAIS je n'irai protester contre la clôture d'une PàS qui va dans le sens que je veux !!



Argos42 04/08/2011 14:38



@Guil2027 J'hallucine.


Je vais pas réexpliquer l'ensemble encore une fois parce que ça me broute.


Mais le fait que je vote pour ou contre la suppression, c'est une chose, le fait que je pense que tout un chacun doit pouvoir exprimer son avis pendant les 7 jours de débat en est une autre. Et
c'est çà qui fait la différence entre un contributeur qui revert pour faire valoir son avis et un contributeur qui revert pour qu'on suive les règles définies par la communauté dans un soucis
d'équité.


Maintenant, si j'annule la clôture, ALORS on remet le bandeau. On fait pas les choses à moitié, faut pas déconner. Mettre un bandeau, c'est chercher la merde ? Bravo Guil2027. Non, par contre
réouvrir une procédure sans mettre de bandeau pour le signaler aux contributeurs, c'est faire de la merde.


Après Moez me bloque suite à une menace. Franchement, si un admin te dit "fais pas cette modif sinon je te bloque", tu t'écrases bien gentiment et tu fais pas la modif ? Je te rappelle que les
admins sont des contributeurs et qu'ils n'ont pas à utiliser leurs outils pour imposer ce qu'ils souhaitent, les outils sont au service de la communauté. S'il a un problème avec ma réouverture il
vient en discuter calmement.


Alors le blocage était abusif, la moindre des choses c'est qu'il soit sanctionné en retour, j'ai quand même été sanctionné abusivement.


On tolère sans problème des abus des administrateurs, par contre on pinaille pour un rien lors des élections admin, parce qu'on a peur qu'une fois élu, il abuse des outils.


Ton message, c'est ça le vrai foutage de gueule. J'espère que tu te ramassera bientôt un blocage du même genre, ça te fera les pieds.


 



Guil2027 31/07/2011 21:09



Non tu t'étais bien exprimé Pierrot, c'est moi qui me suis mal fait comprendre.


Cette demande d'arbitrage était recevable (et j'avais bien compris que tu disais la même chose), les raisons qui ont été données pour la rejeter ne sont pas du tout convaincantes. Par contre,
pour moi, il n'y avait pas d'abus de la part de Moez et donc il n'y aurait pas eu de sanction à son encontre.


Ce que je voulais dire c'était que dès que la page d'arbitrage a été ouverte, j'ai tout de suite deviné qu'elle allait être jugée non recevable.



Pierrot le Chroniqueur 01/08/2011 10:30



D'accord



LittleTony87 31/07/2011 18:54



Simple curiosité, c'est quoi la solution extrême ? Suppression pure et simpledu CAr ? (conséquences difficiles) Démission immédiate des arbitres présents pour remplacer le CAr par réélection
(mais dans ce cas, comment procéder et s'assurer que la majorité le veut) ? Contribuer sur le site alternatif de Wikibuster (ils existent toujours ceux là ?)


 


Perso, à part le retour au célèbre "Wikilove bordel" à tout bout de champ, je vois pas !



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 19:52



Oui, par "solution radicale à laquelle je n'adhère toujours pas", je faisais référence à l'éventualité de la suppression pure et simple du CAr. Le retour du Wikilove, que d'aucuns assimilent à
l'hypocrisie, ne résoudrait que les problèmes de forme, et en surface seulement. Pas ceux de fond.



LittleTony87 31/07/2011 18:17



J'aurais surtout tendance à dire que dès que quelqu'un de neutre intervient dans un conflit pour calmer le jeu, il est fatalement rattaché au camp des "gagnants" par les "perdants" dans
l'histoire, ou de ceux qui pensent l'être.


Au final, le seul moyen d'être neutre, ce serait de ne plus mettre le nez dans les espaces de discussion de WP ; les blogs qui tournent autour, etc. Ce qui est impossible à mon avis (et puis
perso je suis trop curieux pour ça ).


Bref, pas sûr que le problème du CAr soit résolu de sitôt. Et comme on a pas d'autre instance de médiation sur WP... Brrrrrrrrrrr, je suis bien content de ne pas être un contributeur
religiono/politico centré !


 


Ah, et pis merci pour ton dernier billet



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 18:43



Non, le problème ne sera pas résolu de sitôt. Sauf si une solution radicale, mais à laquelle je n'adhère toujours pas, est finalement retenue ...


 


De rien.



LittleTony87 31/07/2011 16:41



Tu parles des prochaines élections... Sauf que plusieurs hics : je pense perso qu'il faut retrouver un CAr totalement "réinitialisé" pour éviter, comme je le disais à Schlum sur mon blog, cet
effet "mimétisme des anciens". D'un autre côté, on avait déjà eu du mal à trouver des candidats. Donc pour être sûr d'avoir assez de gens suffisament "neutres" et prêts à assumer cette charge...
C'est mal barré. :/



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 17:33



C'est effectivement très mal barré, comme tu le dis. Et un autre problème, c'est que des gens à la fois impliqués dans la communauté (ou au moins qui la suivent) et neutres, il y a de moins en
moins, tant les affrontements blocs contre blocs tendent à se généraliser depuis quelques mois.



Meodudlye 30/07/2011 22:19



@Lebob. La discussion sur le BA est amusante, par les intervenants qu'on y trouve : il y a  Lgd, qui donne des conseils sur ce que doit etre le contenu, alors qu'il n'intervient de manière
écrasément majoritaire que sur les pages de discussions (et quand il intervient dans main, c'est pour remplacer un modèle). Alors qu'il vienne expliquer ce que c'est que le contenu est assez
amusant. Il y a Touriste, qui insiste pour donner toujours son avis, qui, comme le dit Mogador se résume souvent à "Je ne connais rien au problème traité, mais je tenais quand même à intervenir
ici, pour dire que vous avez tous raison (ou tous tort, il change parfois), et maintenant, je m'en vais". Mais aucun des deux ne répond à la question précise de mogador (d'un autre coté, ça
aurait été étonnant de leur part).



Guil2027 30/07/2011 20:16



Mince, moi qui pensais avoir une bonne idée  ! Mais c'est pas faux ce que tu dis Lebob.


Ps: Pierrot, j'espère que tu prépares un billet sur le dernier arbitrage. Il est totalement révoltant et pas seulement à cause de la liste de suivi. En même temps, c'est vrai que ça fait un bail
que je n'ai pas voté aux élections de CAR. Je me demande ce que ça va donner en septembre.



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 16:29



Je viens finalement de donner mon avis ici, et ne ferai donc pas de billet spécifique. Je vais juste réaliser un billet très court pour faire la pub de deux billets chez la concurrence qui m'ont
bien plu, dont un, celui de LittleTony87, concerne le CAr en général et cet arbitrage en particulier. Je suis assez d'accord avec les constats qu'il y avance.



Lebob 30/07/2011 12:08



Sauf erreur de ma part, le mini CAr qui "traite" les affaires en une journée existe.  C'est les requêtes aux administrateurs.


Seul problème, c'est que ce n'est pas l'endroit idéal si on a à se plaindre d'un admnistrateur. 


Autre épisode amusant, c'est la question posée par Mogador au BA sur les sources admissibles.  Certes, ce n'est sans doute pas l'endroit idéal (mais le bistrot, sur ce plan ne joue plus son
rôle depuis longtemps et les pages de décisions sont des machines exxtrêmement lourdes).  Néanmoins, les réactions de la plupart des administrateurs sont étonnantes: on dirait de hauts
personnages pris (évidemment par erreur) dans une rafle de police effectuée dans un quartier chaud et qui se retrouvent dans le même panier à salade que les filles dites de joie. 


Etonnant lorsqu'on compare à certaines discussion consternantes de futilité qui se déroulent parfois à longueur de page sur le BA au grand ébahissement de ceux qui lisent.



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 16:27



Oui, j'avoue que ces réactions m'étonnent. Les questions psoées par Mogador étaient importantes et intéressantes, et auraient sans doute appelés des réponses bien meilleures que cet artifice
procédural. D'autant plus que les administrateurs eux-mêmes se servent souvent du BA pour parler de choses dont on se demande parfois ce qu'elles font là.



LittleTony87 30/07/2011 11:50



Ce qui ramène d'ailleurs au manque dont on parlait chez Popo : rien n'est prévu pour traiter les conflits qui ne relèvent pas du RA car trop anciens, mais pas du CAr car trop ponctuels à son
goût. Résultat on assiste à une partie de ping pong dont les perdants sont les plaignants faisant office de balle.


D'un autre côté, si le vote sur la recevabilité n'existait pas, on peut supposer que le CAr punirait facilement les arbitrages jugés abusifs. Donc dans tous les cas, ça foutrait la merde. Bref,
le problème a l'air insoluble. Et seule la bonne volonté des wikipédiens peut préserver l'ambiance, finalement mieux que le CAr qui empire tout.


Quand au coup de la liste de suivi d'Addacat, cest carrément malsain à mon avis de demander une vérification. Lui conseiller de mettre ces articles de côté, why not vu ue le problème à l'air
grave ; mais avec 2 mois de blocage, c'est quand même pas la peine de charger le tout d'autant que ça a un petit côté intrusion dans la vie privée qui me dérange.


Mais difficile de trop se plaindre du CAr actuel : après tout, personne d'autre ou presque ne s'était proposé pour y siéger, donc...



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 16:26



Je l'avais dit récemment : le CAr, en effet, apporte maintenant des problèmes et des conflits au lieu de les résoudre. Les critiques à son encontre, maintenant très fortes, à un point tel qu'on
peut maintenant s'interroger sur sa pérennité (les élections de septembre apporteront sans doutre un début de réponse à ce sujet), ont appelé de vives réactions (et, clairement, je pense que les
décisions qu'ont subi SM ou Argos42 sont un moyen de leur faire payer leur militantisme contre le CAr), et les arbitres se retrouvent donc au coeur des disputes qu'ils sont chargés de régler.


 


Pour Addacat, "malsain" me semble en effet un mot très juste...



Guil2027 29/07/2011 22:57



Je vote de temps en temps sur les pàS d'évènements récents et en général je suis plutôt pour la suppression mais dans ce cas précis, vu l'ampleur du drame, c'était évident que l'article était
admissible. Je n'ai d'ailleurs pas mis d'avis, la conservation allait de soi pour moi. 


Pour l'article sur le meurtrier, j'avais d'abord mis un vote supprimer car on ne savait pratiquement rien lorsque l'article a été créé. Les premières rumeurs disaient même qu'il n'avait pas agi
seul. Et l'article était dans un état déplorable, sans source bien entendu. Bien sûr maintenant l'admissibilité ne fait plus de doute mais je pense que l'effet PàS a joué sur l'amélioration de
l'article.


Pour revenir au sujet, la conservation immédiate de Moyg ne m'a pas choquée du tout. L'issue était de toute façon évidente.


Qu'Argos éprouve le besoin d'annuler la clôture, pourquoi pas? Même si j'aurais mieux compris son attitude s'il avait voté supprimer et non conserver. Parce qu'après tout Moyg allait dans son
sens ! Delà à s'obstiner et à remettre le bandeau de suppression, franchement c'est chercher la merde.


Le blocage était une erreur c'est vrai mais désolée, ça s'apparente presque à un auto-blocage de la part d'Argos. Pour 2h, ce qui est relativement peu.


Comme le blocage était limite, le déblocage était assez normal finalement.


L'"affaire" aurait dû se terminer là.


Qu'Argos ait voulu obtenir le blocage de Moez, ouais peut-être mais bon... La motivation derrière tout ça m'échappe. Où est le drame alors qu'Argos avait voté conserver ? Je comprends les
injustices mais là on frôle le foutage de gueule.


J'étais certaine que l'arbitrage ne serait pas recevable. Pour plusieurs raisons dont Pierrot a bien résumé une partie.


A mon avis, il fallait le déclarer recevable, ne serait-ce qu'à cause du refus des administrateurs de traiter cette "affaire". Résultat : on a le droit à des justifications à la ramasse sur la
pdd et une crédibilité du CAR qui en prend encore un coup.


Surtout que l'acquittement de Moez aurait été tout à fait normal et mérité.


Le problème c'est que le CAR est une machinerie trop lourde pour une affaire aussi insignifiante. En fait, il manque un miniCAR qui tranche en une journée, sans témoignages sur la pdd, avec des
arguments hypercourts de chaque arbitré.



Pierrot le Chroniqueur 31/07/2011 16:22



J'ai du mal m'exprimer en répondant aux commentaires ou avec ma parabole, mais je pense au contraire, et j'ai expliqué pourquoi, que cet arbitrage était parfaitement recevable.



SM 29/07/2011 22:24



Et nouvelle blague CArambar (pour reprendre ton jeu de mots... euh... génial ^^') avec l'arbitrage Piston, Wart Dark-Addacat où le Comité exige d'imposer et de contrôler la liste de suivi
d'Addacat. Et pourquoi pas son mot de passe, son identité, ses numéros de comptes en banque tant qu'ils y sont ??? Délirant. 



Pierrot le Chroniqueur 29/07/2011 22:32



Comme je l'ai dit tout à l'heure sur Twitter (et je n'étais pas le seul), même au fond, ça creuse encore.



Grimlock 29/07/2011 13:50



@LittleTony87 : je dirais juste que les exceptions commencent à être plsu nombreuses que l'application de la règle. Le projet:foot, comme je le disais, en est un excellent exemple (mais pas
isolé).



SM 29/07/2011 13:28



@LittleTony87 Je suis d'accord avec toi pour dire que les sources ne font pas tout et ne doivent pas être le seul élément sur lequel se baser. C'est justement pour cette raison que,
personnellement, j'estime que les critères d'admissibilité et la notoriété intrinsèque d'un sujet sont tout aussi prééminents dans l'analyse de n'admissibilité sur Wikipédia, ce qui fait que la
présence de sources, même secondaires, ne saurait rendre automatiquement admissible un article, contrairement à ce que certains prétendent. Comme tu le vois, ton argument est à double
tranchant . De la même manière, je peux et j'ai déjà été amené à considérer comme admissibles en soi des
articles qui ne bénéficient pas (encore) de sources de qualité suffisante. Toutefois, même si j'accorde somme toute moins d'importance aux sources que d'autres Wikipédiens, je n'oublie pas que
leur présence est tout de même importante pour la qualité de l'article, surtout pour s'assurer de l'absence de TI et de PoV (même si des falsifications de sources sont toujours possibles. Autre
raison pour ne pas s'accrocher à la présence ou non de sources secondaires comme une moule à son rocher. De toute façon, je n'ai personnellement jamais été convaincu par la pertinence de la
distinction sources primaires/sources secondaires, qui me semble un peu surfaite et artificielle).


 


@Pierrot Oui, c'est surtout pour le Comité, de toute façon, que je veux plus de règles, en raison des abus manifestes des derniers mois, et pour les raisons déjà indiquées. Mais bon, je fais sans
doute partie de la "minorité bruyante et agressive qui crie au scandale à répétition" stigmatisée par Popo. Tout en étant, bien sûr, maladivement timide. Et je parie, fort de sa malhonnêteté
intellectuelle chronique et pathologique, qu'il ne prendra même pas conscience des contradictions irrémédiables que portent ses insultes "arguments". 



LittleTony87 28/07/2011 18:26



Justement si, je parle de discrimination dans les sources : j'ai bien dit qu'une partie des sources de l'article que je prends en exemple viennent de livres sérieux. Mais je dis surtout qu'un tel
article, s'il n'entre pas dans les critères d'admissibilité (car combien d'article sur des chansons refusées pourraient être écrits avec sources ?), est tot de même admissible car notable quand
même et mentionné dans des livres etc.


De façon générale, trop d'extrémisme dans le traitement des sources peut également être un problème. Exemple : je connais un vieux jeu vidéo assez notoire qui a un article WP ; cependant, une des
meilleures sources (entendre la plus complète), est un blog. Blog dont le webmaster a pourtant reçu des infos des (anciens) concepteurs du jeu, par exemple les notes de production etc. Dans ce
cas là, pourquoi ne s'agirait il pas d'une source décente pour cet article ?


A trop classifier les choses sans supposer qu'il peut y avoir des exceptions, on s'enferme complètement. Ce n'est pas pour autant que je néglige le sourçage, et tout ce que j'écris vient de
souces fiables. Mais il est parfois bon de faire la part des choses, que ce soit pour l'admissibilité des articles ou des sources, les critères ne sont qu'indicatifs et peuvent tolérer des
excetpions.



Grimlock 28/07/2011 18:12



Tu dis que ce qui compte est la notoriété, par les sources. Pourquoi pas. Le fait est qu'il est strictement impossible de juger une notoriété sans étai. C'est exactement ce qu'on se tue à répéter
à des gens qui trouvent normal de porter en AdQ un "article" sourcé à 95 % par un blog.


Par contre, là où le bât blesse sérieusement, c'est que tu ne sembles pas introduire de discrimination entre sources. Et je m'aperçois que le débat n'est plus dans la thématique du billet.


@Pierrot : tu as vu que la PDD lancée par Hatonjan ?



Pierrot le Chroniqueur 28/07/2011 19:56



Oui, j'ai vu. C'est mon job, après tout, de surveiller tout cela. Je pense que c'est une bonne initiative car ça fait des années que je vois de temps à autres des revendications à ce sujet.
Certains utilisateurs votent même contre tous les candidats au poste d'arbitre qui sont aussi administrateurs, par principe. Il est donc temps que la communauté se prononce sur ce point.



LittleTony87 28/07/2011 11:32



Oui, ce que j'entends par là est que la règle du "n'hésitez pas" doit permettre au nouveau de commencer sans se prendre la tête avec nos pages d'aide obscures : il y aura toujours quelqu'un pour
lui expliquer. Après, s'il ne suit pas les conseils, vient un moment ou, en effet, on peut mettre sa bonne volonté (ou tout simplement sa capacité à contribuer) en question.


 


Du reste, pour en revenir à ce que tu dis sur le projet foot, je continue à considérer que ce qui compte avant tout pour entrer sur WP est la notoriété, par les sources, et rien d'autre. Les CAA
ne sont qu'indicatifs. Par exemple, au sein du projet Beatles, j'ai eu l'occasion de créer l'article sur la chanson "If You've Got Trouble". Si on se réfère à ces seuls critères, elle n'aurait
aucune chance : il s'agt d'une chanson qui avait été dans un premier temps rejettée et n'a été rendue publique que 30 ans plus tard. Sauf que j'ai réussi à en faire un article avec pas mal de
refs, dont livresques, etc. C'est avant tout sur cela qu'on doit se baser : au vu des refs, la notoriété est indiscutable. C'est àmha tout ce qui compte.



Grimlock 28/07/2011 10:07



@Brains : il ne me semble pas t'avoir mis en cause dans mon commentaire, pas plus que LittleTony. Par contre, comme tu parles de durée de PàS, je tiens à rappeler que celles-ci ne sont pas faites
pour contourner les principes fondateurs, ou les CAA (comme c'est devenu une discipline pour le projet:foot, au hasard), avec des arguties genre : "admissible, parce que l'interwiki existe" ou
"admissible, parce que lu quelque part".


@LittleTony. A la fois d'accord et pas d'accord. D'accord si on pense à la forme. Les nouveaux n'ont pas obligations d'être au courant des diverses strates PDDesques et infoboxifiantes quand ils
arrivent, ce qui permet de dire : n'hésitez pas à vous lancer. MAIS quel que soit le nouveau (ou l'ancien), il est censé se conformer aux règles fondamentales, surtout quand elles lui sont
expliquées plusieurs fois.



LittleTony87 27/07/2011 19:14



Le 5e PF me semble au contraire primordial, notamment pour l'intégration de nouveaux. Il rappelle somme toute que sur WP, rien n'est figé dans le marbre, et que dans le doute, essayer c'est le
meilleur moyen d'être corrigé. C'est certainement quelque chose qu'on a tendance à oublier une fois qu'on a de la bouteille, et il est chiant, je le concède, de repasser derrière un nouveau un
peu maladroit, mais revoir ses propres premières contributions peut ramener un peu d'humilité !


Pour le reste, je pense de plus en plus que WP fonce dans l'impasse tant que la recherche de compromis n'est pas dans les objectifs de certains. Dans le cas présent, dans tous les cas, la
suppression aurait entraîné des levées de boucliers : pourquoi s'y entêter et ne pas plutôt sauver ce qui peut l'être ? C'est la base de WP : "tu n'es pas d'accord avec moi ? Je fais un pas vers
toi, et tu en fais un vers moi".


Le fait que WP soit bâtie sur une notion somme toute très vague (encyclopédie généraliste + spécialisée + almanach) fait que les conceptions que l'on peut en avoir divergent forcément. Nul ne
pourra avoir la WP de ses rêves de toute façon, mais on peut toujours trover des accords. Et quand je vois par exemple le comportement de quelqu'un pourtant bien établi et assez présent dans ces
discussions qui m'expliquait gentiement il y a quelques mois que, comme je ne partageais pas son point de vue, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'est une encyclopédie et que je ferais mieux
d'aller voir ailleurs, je me dis que c'est pas gagné.



Pierrot le Chroniqueur 28/07/2011 19:53



Oui, cela rejoint le constat que je faisais plus haut : trop d'incapacités à simplement respecter les conceptions de l'autre sur Wikipédia, si elles ont le malheur d'être opposées aux siennes. Au
point même de parler de "trolls" et autres, ce qui est inadmissible.


 


Bien sûr, il est normal de défendre ses idées. Bien sûr, il est normal d'encourager le débat. Mais il faut au moins faire preuve de respect. Or, il y en a de moins en moins, sur ce plan-là. Cela
explique en partie les formations de clans et les combats de plus en plus nombreux entre contributeurs. Pourtant, quand je vois ces discussions sur mon blog aujourd'hui, je me dis que c'est
encore possible de débattre sereinement et avec respect. Sans doute parce que mon blog est bien fréquenté . Mais quel
dommage qu'il n'en aille pas toujours ainsi sur Wikipédia ...


 


Pour le 5ème PF, je suis mitigé. Je ne pense pas que les conséquences seraient heureuses si on le supprimait, pour ne pas entrer dans une inflation législative (voir ma réponse à SM plus haut).
D'un autre côté, il est vrai aussi qu'il est parfois invoqué pour justifier l'injustifiable. Il faut donc veiller à ne pas le dévoyer, c'est tout.



SM 27/07/2011 18:40



En ce qui concerne le 5ème PF, puisque le débat dérive là-dessus, je pense pour ma part qu'il amène plus de problèmes qu'autre chose, vu que je l'ai souvent vu invoqué à l'appui d'actions
délirantes, voire de WP:POINT caractérisés. Je serais donc assez favorable à sa suppression (et c'est en phase avec ma conception des choses que je présentais plus haut), mais je sais que je ne
serai pas très suivi dans cette proposition. Pour le moment en tout cas. Ce n'est pas grave : il est sain que des opinions divergentes, sur beaucoup de sujets, voient le jour sur Wikiépdia (nous
ne sommes pas des clones, nous avons nos idées, nous les défendons, c'est normal). Il n'y a qu'une minorité qui naccepte pas ce débat, en employant par exemple des mots comme "subversion".
Pourtant, dans l'ensemble, et en particulier sur cette page de commentairtes, le débat peut bien se passer, et cela se fait entre gens qui, quoi qu'il arrive, ont le bien de Wikipédia en tête et
contribuent activement et avec plaisir au développement de son contenu. C'est le plus important, non ? 



Dr Brains 27/07/2011 18:30



@Grimlock : "Concernant le 5e principe : il va de soit qu'il est inféodé aux 4 autres, et certainement pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi. Genre contourner le premier, au
hasard."


 


La durée minimum de la procédure de PàS ne fait pas (encore) partie des Principes Fondateurs. Merci donc de ne pas caricaturer la position qui semble être celle de LittleTony et moi (et peut-être
d'autres).



LittleTony87 27/07/2011 18:13



Oui, Grimlock. Encore faut-il se mettre d'accord sur la définition d'encyclopédie, ce qui me semble impossible. D'ailleurs, de ce point de vue, l'Encyclopédie des Lumières était encore plus un
fatras borré de TI que la notre Et dans les faits, rien dans la définition même d'encyclopédie n'interdit d'y mettre
des sujets récents. Simplement, c'était étrangement un poil plus dur à faire sur une encyclopédie papier. Wikipédia, par sa nature même (facilement modifiable, place énorme), redéfinit totalement
le concept, de ce point de vue là. Donc non un article sur un sujet d'actu ne va pas plus à l'encontre des PF que n'importe quel brouillon informe et non sourcé que l'on trouve sur des sujets
majeurs, et que personne n'aurait l'idée de supprimer ou attaquer. Et pourtant, je pense qu'il serait plus important de s'insurger de l'état d'articles comme "musique", "histoire" ou "politique"
que sur un article sur un pauvre fait d'actualité qui pourra être revu plus tard.


Concernant les règles, pour répondre à SM, c'est peut-être au contraire le côté trop procédurier du truc qui le rend totalement innéficace. Dès qu'il y a beaucoup de règles, il est beaucoup plus
facile de les détourner pour faire plaisir au copain, ou même tout simplement, pour ne pas s'impliquer dans une merde franchement nauséabonde à laquelle ressemblent certains conflits sur WP. Un
système plus basé sur la discussion et avec une forme plus souple permettrait peut-être de résoudr les conflits entre gens de bonne volonté. Et quitte à être extrémiste, si quelqu'un n'est pas de
bonne volonté et reste la pour foutre la merde plutôt que contribuer à WP... Bah autant le virer, ce sera pas une grosse perte. Vient un moment où il faut aussi prendre en compte la proportions
entre les apports d'un contributeurs, et le bazar qu'il met. Si ce deuxième occupe la place prépondérante de son action.


WP reste une encyclopédie avant tout, et on ne la fera avancer qu'en ce concentrant sur les articles, quitte à redevenir un peu plus laxiste sur certaines procédures le temps de faire retomber
les tensions.



Grimlock 27/07/2011 17:48



Juste sur ce point là (pour le reste, je me place dans la ligne d'Argos et SM pour le réglementaire, et carrément dans le non-admissible en regard des documents et sources disponibles (ce qui ne
présage rien pour la suite)).


Concernant le 5e principe : il va de soit qu'il est inféodé aux 4 autres, et certainement pas un blanc-seing pour faire n'importe quoi. Genre contourner le premier, au hasard.



SM 27/07/2011 17:45



Je ne dis pas non plus qu'il faut faire tout un fratras de règles toutes plus compliquées les unes que les autres, et encore moins qu'il faut les appliquer à la lettre avec le zèle le plus
absolu. D'ailleurs, en ce qui concerne les attaques personnelles, pour reprendre un exemple que tu prends LittleTony87, je pense au contraire qu'il faut arrêter de sauter sur la moindre "attaque
personnelle" tant les requêtes de cet ordre sont devenues politiques (là c'est l'expérience qui parle : j'ai subi tant de requêtes délirantes des GL, Moyg et autres Ludo29 qui voyaient ainsi un
moyen de me faire payer certaines prises de position. Le CAr de Popo est finalement venu à leur secours, en me mettant pratiquement dans l'asile mentionné par Dr Brains ). Toutefois, je crois que nombre de situations problématiques sont beaucoup plus engendrées par l'absence de règles que par la présence
de celles existantes. Prenons le CAr, comme c'est le sujet du billet de Pierrot : le CAr juge de plus en plus à la tête du client, en grande partie parce qu'il n'y a aucune règle qui préciserait
par exemple les cas de recevabilité, et parce qu'il ne daigne même pas construire une "jurisprudence" et s'y tenir. On peut le voir à travers deux exemples : pendant que le CAr juge non-recevable
Argos-Moez malgré deux abus exposés par Argos, il juge non-recevable Thémistocle-Moez parce qu'il n'y a pas d'abus allégué, et juge recevable Hamelin-Grimlock alors qu'il y a un gloubiboulga sans
allégation d'abus au seul motif que Grimlock a peut-être perdu la confiance de la communauté. Pendant ce temps, les mêmes arbitres précisent que, si mon arbitrage, avec Rémih, contre Moyg, est
recevable, c'est parce qu'il y a peut-être des abus, mais surtout parce qu'il faut s'occuper de moi, mais certainement pas parce que Moyg aurait perdu la confiance de la communauté, une telle
motivation étant soudainement devenue inopérante (et tant pis si j'avais apporté des diffs explicites de plusieurs contributeurs disant ici ou là qu'ils n'ont plus confiance en Moyg,  ce
qu'Hamelin n'avait même pas fait contre Grimlock (ouf, j'espère que vous suivez ^^)). Bonjour la cohérence !!! C'est donc clairement à la tête du client, et le Comité se discrédite à faire de la
politique clanique, sous l'impulsion, ne nous leurrons pas, de Popo. Cela ne serait plus le cas si des règles très claires permettaient de contrôler l'activité des arbitres, mettant ainsi un
terme à ces dérives. Et, de manière générale, une communauté ne peut fonctionner sans organisation sociale (= règles) au moins basiques.


 


Ceci dit, tout ceci n'engage bien sûr que moi, et je respecte parfaitement votre point de vue à tous les deux selon lequel il faut un minimum de règles pour que l'encyclopédie se construise le
plus efficacement possible. Je le conçois tout à fait, même, d'un certain côté. 



Pierrot le Chroniqueur 28/07/2011 19:45



Ouf, comme tu dis. Tu es parfois dur à suivre avec tes phrases à rallonge et tes parenthèses . Mais globalement, et
si j'ai bien compris, je suis plutôt sur la même ligne que toi : à savoir qu'il faut sans doute plus de règles au moins pour le CAr, l'absence de ligne constante (tu as détaillé) de celui-ci se
voyant de plus en plus. Et est chaque jour davantage critiquée.


 


D'un autre côté, si je comprends ce souci pour le CAr, je le comprends moins pour le reste. Il ne faut pas non plus céder à une tendance trop législative. Les nouveaux sont déjà perdus avec les
règles et coutumes existantes (il faut un certain temps d'adaptation, je crois), et je ne parle pas du "technicisme" galopant en prime. Il faut, oui, des règles simples, surtout pour le contenu
(interdiction du TI, neutralité de point de vue, etc), mais ne pas exagérer. Trop de règles seraient peut-être à terme néfaste à la poursuite de la rédaction, et surtout à l'arrivée de nouveaux
contributeurs (un objectif primordial de la Wikimedia Foundation). En ce sens, je comprends les objections de LittleTony87.



Dr Brains 27/07/2011 17:25



@LittleTony : J'aurais pas dit mieux. Longue vie au 5ème PF !



LittleTony87 27/07/2011 17:20



SM, je ne te rejoins pas dans ton idée du besoin de règles précises et de procédures à suivre à la règle. Je m'explique : c'est souvent cela qui attire les problèmes. On voit régulièrement des
PàS dégénérer alors que le résultat était signé dès le départ (ne serait-ce que dans les cas d'autopromo assez flagrante où l'autopromoteur va tout tenter pour préserver son article même s'il est
seul). Dans ce cas là, abréger la procédure peut arrêter l'effusion de sang. D'autant que la conservation d'un article pendant quelques jours ne pose pas franchement de souci. Qu'on ne me sorte
pas les grands mots sur la qualité générale qui s'en ressent etc. : dans ce cas, le boulot doit déjà se faire ailleurs, sur certains gros articles dans un état déplorable. Après on pourra donner
à ces détails une importance capitale.


D'autre part, côté procédure, que dire des suppressions immédiates ? S'il y en a, pourquoi n'y aurait il pas l'inverse ? Je ne vois pas le souci. Au pire, il aurait peut-être été plus simple de
débattresur la PàS même ; débattre en tenant compte de tous les avis.


Enfin, à être trop procédurier,on arrive bien souvent à des problèmes plus gros que celui de base. Si je traque toutes les attaques personnelles et bloque systématiquement sans réfléchir
quiconque en est coupable, je risque au final de causer plus de mal que de bien dans le cas de conflits qui se sont résolus d'eux même.


Des règles, c'est bien, mais WP est aussi par définition un grand bordel généralisé ou tout le monde participe. Donc des compromis, c'est mieux. Et pour ce que j'en vois, dans la situation
présente peu de gens l'ont cherché. A partir de là...



SM 27/07/2011 16:53



Ah, une précision que j'ai oubliée de faire pour qu'on comprenne bien mon post précédent : qu'on le veuille ou non, Wikipédia est aussi une société dans le sens, et
simplement dans ce sens-là, où il y a une communauté assez fournie avec des gens qui interagissent entre eux. 



Dr Brains 27/07/2011 16:52



OK. Je cesse.


 


J'ai détaillé ci-dessus quelques "désagréments" provoqués par le maintient du débat.


Expliques-moi donc en détails ce que Wikipédia a à gagner à la prolongation de ce débat de suppression, hormis la satisfation d'avoir bien respecté la procédure.


 



SM 27/07/2011 16:50



J'ai sans doute une vue totalement biaisée par ma formation juridique, mais je considère que, oui, il n'y a pas de société fonctionnant convenablement sans un minimum de règles (appelle-ça
"procédures", si tu veux). Toute organisation sociale a besoin de codes, de règles pour éviter l'anarchie, le triomphe de l'individualisme ou celui d'une idéologique considérée comme vérité
(d'ailleurs, l'absence de règles suffisantes fait que le troisième problème est présent sur Wikipédia). Ainsi, navré, mais quand tu m'expliques qu'il faut faire fi de la procédure parce que
l'article est "évidemment admissible", on est en plein dedans : "évidemment admissible" ... oui, selon toi 



argos 27/07/2011 16:47



J'arreterais de répondre puisque depuis le début tu utilises débile, dingues et autres insultes. Asile.


 


Tu es la seule personne de bon sens.



Dr Brains 27/07/2011 16:43



Mouais, ça me semble pas clair du tout, mais admettons.


Si je comprends bien, il faudrait laisser la procédure durer 7 jours pour :


Permettre aux contributeurs se lancer à la figure les mêmes arguments éculés dans le meilleur des cas, des insultes dans le pire (avec donc quelques blocages à la clé), tout ça pour un
résultat nul puisque l'article sera conservé car évidemment admissible;

Décourager les contributeurs de passage (ou pas) de contribuer à améliorer l'article, en indiquant sans ambigüité qu'il risque d'être supprimé;

Bien montrer aux lecteurs (et ils sont nombreux puisque il s'agit d'un des articles les plus consultés de l'encyclopédie) que les Wikipédiens marchent sur la tête en voulant supprimer un tel
article et, accessoirement, leur donner un joli lien pour qu'ils assistent à la bagarre digne du village d'Astérix (histoire peut-être de les encourager à , eux aussi, venir contribuer dans la
joie et la bonne humeur ?)



 


Et tout ça pour quoi ? Parce que la sacro-sainte PROCEDURE dit que le débat doit durer sept jours et pas une seconde de moins. C'est dans des cas comme celui-là que je me dis que je suis la seule
personne (l'une des seules personnes) censée dans cet asile de dingues.


 


Je propose que dès maintenant on lance une PDD pour supprimer le 5e Principe Fondateur puisque il ne sert plus à rien à présent que nous avons des PROCEDURES pour tout...



Pierrot le Chroniqueur 28/07/2011 19:34



Hop, pour essayer de quand même entrer dans le débat (c'est mon blog, après tout ), je viens rappeler ce que j'ai dit
plus haut, à savoir que je suis en phase avec ce qu'a dit Hégésippe, mais aussi d'autres (Lomita, Bloody-Libu, Azurfrog) sur RA, et donc SM et Argos ici, sur ce point. D'une part, la communauté a
refusé l'idée de clôtures prématurées des PàS, pour une raison à mon sens évidente : laisser le temps de s'exprimer à tous ceux qui le souhaitent. Seule exception logique, dans les faits : les
PàS qui désorganisent l'encyclopédie (et on n'était pas de ce cas ici). D'autre part, il était évident que la clôture prématurée, elle, risquait d'apporter des tensions, et ça n'a pas raté. Donc,
en effet, la clôture faite par Moyg était "illégale" et inadaptée.


 


En tout cas, merci à tous pour ces débats très intéressants (et respectueux des autres), notamment celui, presque philosophique, portant sur la question de la nécessité ou non de plus de règles
(je vais sans doute donner mon opinion un peu plus bas). J'aime quand mon blog est animé ainsi, de manière positive.



SM 27/07/2011 16:42



Ah, on me souffle dans l'oreillette que le second est Azurfrog, le voilà crédité de son intervention, il ne m'en voudra donc pas ! 



SM 27/07/2011 16:28



@DrBrains "Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé" C'est écrit noir sur blanc dans
l'en-tête de Wikipédia:Pages à supprimer. Le gras est d'origine. Or, ici le consensus était clair. La clotûre pouvait donc être effectuée selon les règles établies.

Pierrot le Chroniqueur 28/07/2011 19:36



Non, ce n'est pas grave du tout. J'avais déjà remarqué que l'un des soucis les plus graves, ces derniers temps, est le refus par quelques-uns du débat d'idées. Que je subisse quelques unfollows
et injures à peine voilées juste pour ce billet, ce n'est pas pour moi que c'est triste.



argos 27/07/2011 16:21



Parodn pour le spam: et en en-tête de chaque PàS figure :


Durée : si un consensus clair s'est dégagé le 20 juillet, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article
est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas
contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 27 juillet.


 


 


 



argos 27/07/2011 16:18



Je comprend de la manière suivante :


 


On attend au moins une semaine. Si consensus cloture. Sinon on prolonge.


Dès qu'un consensus est trouvé on clos (on est dans la seconde semaine là)



argos 27/07/2011 16:17



La ligne du dessus dit pourtant :


Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit
encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.



Dr Brains 27/07/2011 16:09



Argos, je crois que pour le coup c'est toi qui mélanges tout.


 


Tu le dit toi-même : la PàS sert à statuer sur l'admissibilité. Pas à définir quelles informations dans l'article sont fausses et/ou des copies de rumeurs. Dans ces cas là, on ne demande pas la
suppression de l'article, on enlève les parties pas sourcées. Point.


 


Oui, ça a été stupide de réouvrir, vu la nette prépondérance pour la conservation.


 


"Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé"


 


C'est écrit noir sur blanc dans l'en-tête de Wikipédia:Pages à supprimer. Le gras est d'origine. Or, ici le consensus était clair. La clotûre pouvait donc être effectuée selon les règles
établies.


 


"J'ai donc annulé la cloture, c'est tout à fait mon froit, et quelqu'un aurait pu annuler mon annulation tant qu'on atteint pas la R3R."


 


Tu devrais relire Wikipédia:Règle des trois révocations, en particulier le passage qui dit que ce n'est pas une autorisation implicite d'effectuer deux révocations d'affilée (privilégier la discussion
à la guerre d'édition, toussa...).


 


Que Moez ait enlevé le bandeau avant de re-clore et non l'inverse,quelle importance ?


 


La comparaison avec les élections admins ne tient pas, car pour le coup, ce sont des votes.


 


Enfin, je n'ai pas l'intention de te menacer ou de te bloquer simplement parce que je ne suis pas d'accord avec l'action que tu as effectuée dans cette "affaire".


Et tu n'es pas stupide. Mais pour le coup, tu as fait quelque chose de stupide. C'est mon avis et je le partage. Ou pas.


 


 






argos 27/07/2011 15:45



Et aussi: il peut y avoir un gros biais.


On donne des avis sur la conservation d'un article d'actualité sur un sujet brulant, on place donc un bandeau sur l'article en question, à ton avis, l'échantillon des personnes allant donner leur
avis durant les premières heures est il représentatif ?


 


C'est pas certain, qui va être attiré en premier ? Les rédacteurs de l'article en question, les férus d'actualité brulante qui vont tout de suite aller voter en conservation car ils ont vu le
bandeau. Les autres, iront plus tard par rameutage, PàS ou bistro.


Est-ce que si 90% des votants des 2 premières heures votent la conservation, la page serait conservé avec 90% au terme des 7 jours ? Rien n'est moins sûr. Et c'est pour cela que la PDD snowball
effect a été rejetée.


L'exemple qu'on donnait, c'est que ce soir, je lance ma candidature admin à 2h du mat, j'avertis mes potes, y'aura 30 pour, 2 contres. On clos le vote, je suis élu admin car il n'y a pas
d'ambiguité.


 


J'ai introduit un biais ? Certes, comme le bandeau introduit un biais en rameutant les personnes qui s'interressent à l'article.



argos 27/07/2011 15:30



Brains, tu prends les choses à l'envers là.


La PàS n'est pas un vote, mais une demande d'avis sur l'admissibilité, déjà.


Ensuite j'ai voté en conservation car l'évènement ne fait pas de doute sur sa notoriété. Mais, le problème de ces pages est qu'elles servent de recueuil de toutes les conneries imaginables
inventées par les journaux : attaque islamiste, une bombe, deux bombes, puis une, puis un coupable arreté, non c'est un suspect, non c'est un coupable, 10 morts, 3 morts, 90 morts, ...


Combien de version de l'article étaient-elles erronées ? à mon avis 90% des versions des premières 24h. Pourquoi ? Parce qu'au lieu d'attendre des déclarations officielles on recopie en live les
supposisions (non sourcées) des journalistes. Donc le débat de conservation peut quand même se faire entendre, au moins pour peut être mener à une PDD.


 


Ensuite tu dis que j'ai été stupide de réouvrir.


NON, la procédure est définie, pour durer 7 jours, pour que les gens qui souhaitent PUISSENT s'exprimer. C'est pas un vote réservé aux Hard contributeurs qui sont là durant les deux heures où la
procédure a été ouverte. De plus l'effet boule de neige a été rejeté par PDD, donc malgré que l'issue en fait aucun doute, elle aurait du être prolongée jusqu'a son terme.


 


Ensuite, la cloture a été contestée, et la contestation a été rejetée, cf pdd de Moyg. J'ai donc annulé la cloture, c'est tout à fait mon froit, et quelqu'un aurait pu annuler mon annulation tant
qu'on atteint pas la R3R.


 


Contrairement à ce que tu dis, réouvrir ne consiste pas à placer le bandeau sur l'article. C'est un des éléments de la réouverture. Si Moez au lieu de faire son chef avait annulé ma réouverture,
il aurait pu ENSUITE retirer le bandeau. Au final il m'a bloqué, retiré le bandeau PUIS annulé la réouverture.


 


Maintenant, comment explique tu que quelqu'un ait dérogé aux règles en fermant une procédure en 2h au lieu des 168 prévues, qu'un de ses potes se serve de ses outils pour empècher sa réouverture,
que la communauté ne soit pas unanime sur la cloture, et que la procédure reste close ?


 


C'est quand même dingue que le passage en force, en dérogation des règles et qui n'est pas unanime puisse prévaloir sur la procédure régulière...


Mais t'as raison, je suis stupide, menace moi et bloque moi.



LittleTony87 27/07/2011 15:17



La proposition ne pose en effet pas problème en elle même, même si, en s'éternisant, elle peut facilement nous faire passer pour des cons (ça a été le cas sur DSK ; et j'étais pourtant opposé à
l'article). Dans ce genre de cas, les utilisateurs feraient mieux de tenter d'obtenir le meilleur résultat possible (même s'il ne sera, certes, pas bien bon), plutôt que de tenter de supprimer un
truc vu par des millers de gens.


D'où l'idée subsidiaire d'un "bandeau manque de recul" ; une sorte de système qui rappellerait au bout d'un certain temps, une fois la pression retombée, que l'article est toujours là. S'il était
en réalité inutile, on pourra le supprimer discrètement et sans douleur. S'il s'avère important, on pourra utiliser de meilleures sources. Dans tous les cas, WP est un travail en cours : il n'est
pas dramatique qu'un article soit en travaux et amélioré plus tard ; c'est le cas de plein d'articles importants, admissibles et mal sourcés. Faut-il tous les supprimer ?



Dr Brains 27/07/2011 14:18



Ce n'est pas la proposition de suppression qui a posé problème, c'est sa réouverture alors qu'elle avait été cloturée en conservation immédiate compte tenu du score déjà sans appel en faveur de
la conservation. Réouverture effectuée par quelqu'un qui avait d'ailleurs voté pour la conservation...



Meodudlye 27/07/2011 13:57



@LittleTony: la seule facon d'améliorer ces articles d'actualités, c'est de virer la quasi totalité de leur contenu (par exemple, il y a maintenant systématiqument une section réaction
internationale dans ces articles. Comme si cela apportait des informations que de réécrire les mêmes communiqués de presse!) , et d'attendre que les informations soient confirmées. 


@Dr Brains. il suffit de voir que certains articles d'actualités sont supprimés pour en déduire qu'il n'y a pas de règle établie. Et de toute facon, si je juge qu'un article n'est pas admissible
(notamment parce que WP n'a pas  à être un almanach Vermot bis), j'ai quand même le droit de le proposer à la suppression. Enfin, en théorie, parce que grace à certains admins et au CAr,
c'est devenu du point, maintenant. 



Dr Brains 27/07/2011 13:19



Bon, mon commentaire s'est fait bouffer par la Matrice. alors je recommence :


 


ce n'est pas la présence d'un bandeau qui va nuire à l'image de WP. Le contenu y suffit amplement. De plus, je ne suis pas sur que les visiteurs sachent ce que signifie ce bandeau, alors je
doute que cela les perturbe. Par contre, qu'ils lisent des informations fausses, ca c'est plus problématique. Et on a bien vu avec cet article que recopier en temps reel les dépêches de TF1 et
autres chaines de télé conduit inévitablement à en insérer en grandes quantités. TF1 s'en fout, je trouve dommage que WP aussi.


 


Une PàS n'a pour objet que de juger de l'admissibilité d'un article. En aucun cas elle ne sanctionne un article "mauvais" ou "faux". Par conséquent, faux ou pas faux, si
l'admissibilité ne fait pas de doute, pas de PàS. C'est pourtant simple, non ?






Pierrot le Chroniqueur 27/07/2011 14:07



Juste une remarque (si je vous laisse discuter, Meodudlye, LittleTony87 et toi, avec plaisir et en suivant avec intérêt) : un article faux, dans le sens où c'est un canular (je ne suis pas sûr
que c'est ce que tu voulais dire), doit évidemment être supprimé.


 


Edit : j'ai écrit, je ne sais pas pourquoi, "si je vous laisse discuter, avec plaisir (...)", je voulais mettre "et je vous laisse discuter, avec plaisir (...)", bien évidemment !



Dr Brains 27/07/2011 13:14



C'est marrant. Moi j'étais resté sur l'idée qu'une PàS ne jugeait que l'admissibilité d'un article. A lire Meodudlye, il semblerait que tout article "mauvais" mais admissible puisse également
être supprimé.



LittleTony87 27/07/2011 12:54



Et justement ! Pourquoi, dans la mesure où l'article va être l'un des plus consultés de WP, s'acharner à le supprimer avec un gros bandeau rose pas beau menant à une discussion où on montre à
tous que WP, c'est trop de la balle, on s'étripe avec les couteaux !


Si tu es si soucieux de la qualité, pourquoi ne pas plutôt chercher à l'améliorer et à faire en sorte que ça ne soit pas simplement du TF1 ? Quitte, une fois que le soufflé sera retombé, à le
proposer en suppression.



Meodudlye 27/07/2011 12:52



@Littletony : ce n'est pas la présence d'un bandeau qui va nuire à l'image de WP. Le contenu y suffit amplement. De plus, je ne suis pas sur que les visiteurs sachent ce que signifie ce bandeau,
alors je doute que cela les perturbe. Par contre, qu'ils lisent des informations fausses, ca c'est plus problématique. Et on a bien vu avec cet article que recopier en temps reel les dépêches de
TF1 et autres chaines de télé conduit inévitablement à en insérer en grandes quantités. TF1 s'en fout, je trouve dommage que WP aussi.



LittleTony87 27/07/2011 12:37



Je rejoins un peu Dr. Brains, on a l'impression d'un étalage de conneries dont celle du CAr n'est que l'aboutissement. C'était con d'ouvrir une PàS que tout le monde savait trollesque, à un
moment ou l'article est hyper consulté. Que l'on soit pour ou contre l'admissibilité de l'actu sur WP, force est d'avouer que quand une 20ne d'interwikis existent déjà, il vaut mieux attendre,
retaper l'article de façon décente, et se dire qu'il sera de toute façon le plus consulté des jours qui viennent. Autant faire propre.


En cela, je rejoins l'argument de Moyg : mettre un bandeau de PàS sur une telle page à un tel moment, c'est montrer à tout le monde qu'on est des rigolos qui passons notre temps à nous taper sur
la tronche. On l'a fait pour DSK, on l'a refait ici... Et je parie que ça se reverra dans les semaines à venir... :(


Toutefois, je ne rejoins pas Moyg sur sa méthode : alors qu'on lui a clairement dit que ses actions trop impulsives posaient problème, il aurait pu ouvrir le débat avant d'agir, obtenant ainsi
une légitimité. Clore ainsi était une connerie.


Mais rouvrir de la part d'Argos, alors que Moyg avait exposé des arguments et que des gens s'étaient exprimés en son sens, c'était tout aussi stupide : pourquoi ne pas avoir essayé de relancer le
débat avant ? Je pense que c'était quand même un peu trollesque cette histoire.


Et le blocage par un admin déjà fiché "problématique" (je sais pas pourquoi il l'est, j'ai jamais eu de problème avec lui, mais si tout le monde le dit...), c'est aussi une connerie. Quand on
sait qu'une partie de la communauté nous juge problématique, on fait gaffe. Si chacun avait eu la bonne idée de se mesurer un peu et d'agir avec l'aval d'autres (et pas seulement des amis, d'un
côté comme de l'autre), on n'en serait pas là. Comme dit hier sur le bistro, j'ai l'impression de voir des gamins se balancer des briques dans la cour de récré...


Maintenant, une solution serait assez simple : qu'on se prononce clairement sur l'actualité sur WP. Comment, je ne sais pas, mais il faudrait le faire tôt ou tard sans quoi la situation se
répètera à chaque temps fort de l'actu.



Pierrot le Chroniqueur 27/07/2011 14:04



Alors, je te renvoie déjà à ma réponse à Dr. Brains. Globalement, à quelques variations près, je crois que nous sommes tous trois sur la même ligne. Sauf pour les articles d'actualité en général
et pour l'opportunité de faire la PàS.


 


Pour l'actualité (j'ai vu ta section sur le Bistro, du reste), je ne sais pas s'il sera possible de se prononcer clairement. Malgré des tendances générales, chaque cas est à part, et c'est sans
doute ce qui explique les divergences de résultats entre les PàS (dernièrement, les attentats en Norvège et l'affaire DSK conservés, mais l'affaire Dupont de Ligonnès supprimée). Du coup, malgré
les tensions qui les accompagnent, je crois qu'on ne peut pas faire l'économie de tous ces débats.



Meodudlye 27/07/2011 12:32



@DrBrains. Évidemment que la maison WP tourne encore. Mais imagines tu comment elle pourrait tourner mieux si il n'y avait pas sans cesse cette petite clique d'admins acoquinés aux arbitres qui
n'est la que pour régler les comptes de ceux qu'ils n'aiment pas? Note qu'évidemment, qq contributeurs interessés par le contenu de plus, qqs contributeurs interessés par leur réseau social de
moins pourraient ne pas changer grand chose. Mais si l'ambiance globale était meilleure, tout avancerait mieux. Et tant que ce problème ne sera pas réglé (note qu'il y a un moyent très simple de
le régler), il y aura toujours ces hoquets. Je note cependant (avec joie) que ces hoquets sont de plus en plus forts. Les contributeurs semblent se rendre compte de plus en plus des problèmes que
posent le CAr et de l'absence de solution que sa présence implique.



Dr Brains 27/07/2011 11:56



Et tout ça pour quoi, finalement ?

Pour maintenir en suppression un article dont on sait pertinemment qu'il ne va pas être supprimé.

Je suis grosso-modo de l'avis de Lgd (que je n'ai pas réussi à retrouver). On a affaire d'une côté à deux actions stupides et de l'autre à deux actions maladroites, dont l'une peut être qualifiée
de stupide aussi.


 


La mise en page à supprimer de l'articleAttentats
de 2011 en Norvège est stupide. Evidemment que l'article est à conserver car admissible. Comment ne le serait-il pas ? Les débats de suppression précédents sur des événements récents (Affaire
DSK pour le plus récent) ont clairement montré que le recul historique, on s'en tape. Si l'article est admissible, il n'a pas à être supprimé. La répartition des votes au moment de la clôture le
confirme sans appel.

La clôture du débat sans discussion préalable était maladroite, bien qu'à mon avis, il fallait le faire.

La réouverture de ce même débat (et la remise du bandeau idoine dans l'article) était stupide. cf point 1. Vouloir continuer un débat perdu d'avance pour le seul plaisir de suivre les règles
à la lettre, c'est n'importe quoi. et pendant ce temps l'article est affublé d'un horrible bandeau rouge vif qui ne sert à rien puisque l'article ne sera pas supprimé.

Enfin, le blocage d'Argos, qui persistait à remettre ce bandeau (et donc à réouvrir la PàS) est maladroite venant de n'importe quel administrateur agissant sans concertation avec ses
collègues. Mais effectuée par Moez elle en devient stupide vu que 1) il est impliqué dans l'affaire 2) il lui a déjà été reproché de bloquer un peu trop à la légère et un peu trop lorsqu'il était
impliqué. Le résultat en était évident : un nouvel arbitrage contre lui qui (heureusement pour lui, mais malheureusement pour le CaR qui a encore une fois l'occasion de prendre des coups pour pas
cher) est rejeté.



 


Et pendant que tous ces messieurs-dames s'entre-déchirent et exposent leurs différends à tous sur le Bistro, histoire de voir si la ferveur populaire ne leur permettrait pas de refaire le match
(et/ou au passage d'instituer la limitation du mandat des admin et/ou d'abolir le CaR), les gens qui (comme moi) n'en ont vraiment rien à faire de ces conneries continuent de faire tourner
l'encyclopédie et de rédiger des articles.



Pierrot le Chroniqueur 27/07/2011 12:49



Je suis d'accord avec toi sur presque tous les points sauf un. Déjà, il est clair que le bénéfice pour l'encyclopédie (comprendre : le contenu) est nul, voire négatif.


 


Pour le reste :


Je ne crois pas que faire cette PàS soit stupide. On le sait, on l'a vu, la présence d'articles d'actualité est un débat récurrent, et les PàS afférentes ne se
terminent pas toujours par la conservation. Personnellement, malgré mon avis général sur la question, il est vrai que j'aurais plutôt tendance à estimer la conservation justifiable (attentats
politiques, sources, beaucoups d'analyses déjà présentes, ne serait-ce que sur le regain de l'extrême-droite en Norvège), mais je ne suis pas choqué qu'une PàS ait été initiée.

Du coup, je pense que la clôture précipitée par Moyg était une erreur (j'insiste : une erreur, une maladresse, mais pas une faute). Je suis sur ce point en phase
avec Hégésippe. Pour le bandeau, il y a eu discussion là-dessus sur le Bistro récemment, le changer pour qu'il soit moins agressif visuellement ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

Pour le blocage fait par Moez, je suis, mon billet le montre je crois, d'accord avec toi. Et avec le fait que le CAr a encore perdu une nouvelle occasion de
simplement remplir son rôle. Même si, et j'avais déjà souligné ce problème par le passé, il est aussi victime de conflits de compétence peut-être insuffisamment tranchés entre lui et les
administrateurs.

Oui, les conflits sont dommageables (mais de manière relative), mais inévitables.