Publié par Pierrot le Chroniqueur

Depuis quelque temps, un regain d'activité s'observe sur les PàS. Des débats — et je ne peux que m'en réjouir — sont notamment (r)ouverts sur la qualification encyclopédique d'événements d'actualité ou de simples faits divers ; les créations massives d'ébauches commencent elles aussi à se trouver sur la sellette tandis que de plus en plus de contributeurs semblent s'interroger sur la nécessité, pour un projet d'encyclopédie, de traiter de sujets people (à ne pas confondre avec la culture populaire, évidemment traitable et traitée). Des "jurisprudences" semblent du reste en passe d'être infléchies dans un sens davantage suppressionniste à mesure que ces discussions se multiplient. Une situation assez logique si l'on considère les évolutions suivies sur les autres Wikipédias linguistiques, où un tel mouvement est entamé depuis un peu plus longtemps déjà.

En un mot comme en cent, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire : le projet wikipédien arrive peut-être à une certaine maturité. Le temps où, pour gagner en notoriété et se faire une place au soleil (et même au final détruire la concurrence), son contenu devait s'agrandir sans cesse (sur le plan quantitatif) est révolu : Wikipédia est désormais solidement connue, reconnue, installée dans le paysage du Web et abondamment utilisée par tous ceux qui sont en recherche d'informations et de connaissances. Une prise de conscience collective me semble lentement en train de s'opérer au sein de la communauté : celle de la double nécessité de s'intéresser maintenant à la qualité du contenu (consolider l'existant, le développer, affiner, préciser, devenir pointu, ajouter des sources, faire parler l'expertise ... Bref, justifier que Wikipédia soit aussi une une encyclopédie spécialiste autrement que par la création d'ébauches sur des sujets parfois improbables ...) et, corollaire inévitable, d'en rationnaliser l'organisation, qui doit être plus cohérente.

 

Ces derniers jours, une PàS très fréquentée cristallise l'ensemble de ces débats du moment : celle portant sur une robe de mariée, en l'occurrence d'une princesse britannique, à l'occasion d'une union fort médiatisée l'an dernier. Il y aurait beaucoup à dire sur cette page, aussi je vais me cantonner à ce qui me semble être l'essentiel, que j'ai déjà esquissé en introduction. Je ne m'étendrai donc pas (bien que le cas aurait été intéressant, distrayant ou agaçant selon les points de vue) sur une certaine résurgence clanique (ces guéguerres s'étaient calmées ces derniers temps), qui semble hélas inévitable dès lors qu'un ponte de l'association Wikimédia France (ici, le créateur de l'article en cause) et un leader notoire du groupe appelé "anticlique" (le proposant) se trouvent en désaccord, de quelque manière que ce soit. Chacun peut aller voir qui a investi la PàS en sections conserver et supprimer, et en tirer ses propres conclusions. Rien de neuf sous le soleil wikipédien.

Je ne m'attarderai pas vraiment non plus, bien que le sujet mériterait sans doute une analyse (mais dans un contexte plus global), sur les mécanismes ayant abouti à cette fréquentation impressionnante d'une PàS (avec une incroyable avalanche d'avis "supprimer" en à peine 10 minutes, suivi d'un remplissage à peine moins rapide de la section du dessus) pourtant, au départ, assez lambda. Mécanismes qui mettent en jeu, en réalité, des influences "externes" au projet nourrissant régulièrement des fantasmes parfois à la limite du complotisme : IRC et Twitter. En réalité, cet étonnant constat s'explique par le fait que SM a d'abord pris la température du canal IRC des patrouilleurs, #wikipedia-fr-liverc, sur la pertinence ou non de faire une PàS. Puis a, dans la continuité, signalé la PàS une fois qu'il l'a lancée. De son côté, Jean-Frédéric a rapidement indiqué à sa timeline Twitter que son chef-d'œuvre se trouvait en péril. D'où le retour de balancier du côté des pro-conservation. Là où il y a de quoi être surpris c'est que, même si ni SM ni Jean-Frédéric n'ont évidemment donné la moindre consigne de votes, leur action a eu, dans les deux cas, l'effet escompté. Tous ceux qui se trouvaient sur le canal des patrouilleurs ont prôné la suppression. À l'inverse, toutes les personnes arrivées sur la PàS grâce à Twitter ont clairement penché dans l'autre sens. Un simple effet grégaire ne peut, à lui seul, expliquer ces bizarreries. L'histoire révèle un effet sans doute insoupçonné des regroupements wikipédiens sur les réseaux sociaux : ils se font naturellement par affinités wikipédiennes. C'est-à-dire que si je poussais l'analyse jusqu'au simplisme caricatural, il faudrait en conclure que le chan ircéen des patrouilleurs est un vil repère de suppressionnistes alors que la "cabale Twitter" est majoritairement inclusionniste. C'est sans doute un raccourci hâtif, mais les faits sont là.

 

Mais arrêtons-nous là pour les considérations "sociales" et interpersonnelles, et concentrons-nous sur les arguments et les enjeux de cette PàS. Symbolique jusque chez nos voisins anglophones où, là aussi, une procédure de deletion a défrayé la chronique. Avec notamment cet oracle de Saint Jimbo en personne (que d'aucuns se sont empressés de reprendre pour la présenter comme la parole du Chef à suivre sans discuter alors que, de son propre aveu, il n'a pas plus de pouvoir que les autres dans le système qu'il a lui-même créé ...) : "I hope someone will create lots of articles about lots of famous dresses. I believe that our systemic bias caused by being a predominantly male geek community is worth some reflection in this context. Consider Category:Linux distribution stubs - we have nearly 90 articles about Linux distrubtions, counting only the stubs. With the major distros included, we're well over a hundred. One hundred different Linux distributions. One hundred. I think we can have an article about this dress. We should have articles about one hundred famous dresses". Ce qui, au passage, ne mobilise aucun des principes fondateurs, ni ne présente aucune source. Un simple avis très subjectif ... J'ai connu Sa Divinité un peu plus inspiré !

Sur fr, ce qui m'a le plus interpellé est un argument, repris par plusieurs contributeurs, selon lesquels la simple existence de sources vérifiables, peu importe leur qualité, leur pertinence, leur caractère (primaire, secondaire ou tertiaire) portant sur un sujet suffit à créer un article wikipédien qui lui soit consacré. Trivialement, l'un de ces utilisateurs, Simon Villeneuve, renvoie ainsi à un texte qu'il a récemment rédigé pour la gazette Regards sur l'actualité wikimédienne, et qui affirme notamment, le plus sérieusement du monde, ceci : "Ainsi, du moment où elle est vérifiable, je n'ai aucun problème à ce que votre grand-mère ait son article". J'avoue que ma première réction fut, pour rester poli : "Ah oui, quand même ...". J'avoue également, au passage, que, dans l'ensemble, son essai, intitulé "Quantité contre qualité" s'est révélé à la lecture extrêmement décevant. On aurait pu espérer, vu la philosophie d'emblée affichée, quelques analyses et arguments sur la nécessité de poursuivre le développement quantitatif, ou quelques réflexions expliquant que l'opposition n'a pas lieu d'être, la qualité d'une encyclopédie se mesurant d'abord à la quantité des informations proposées. Une option que je ne partage pas mais qui est défendable et respectable. Au lieu de quoi le lecteur a eu droit à de vagues affirmations péremptoires expliquant que, de toute façon, les articles labellisés, ces vilains exposés trop longs, trop détaillés et trop techniques, ne sont pas lus, suivies d'invectives à la limite de l'insulte à l'encontre des contributeurs, sûrement des crétins, qui osent proposer des articles à la suppression. Admirez plutôt : "Présentement, on retrouve une bonne quantité d'esprits chagrins dans l'un des comités éditoriaux de Wikipédia. Éprouvant beaucoup de difficulté à travailler de manière collaborative, leur objectif semble être de supprimer le travail des autres afin que ces derniers quittent le projet ou deviennent secs et amers comme eux. Ils connaissent par coeur les critères d'admissibilité des articles et les interprètent de manière rigide, sans tenir compte de l'esprit de ces derniers. Je crois que cette attitude est dévastatrice pour notre projet"

 

 Bref, à ce stade, le débat est dans l'impasse, et la démonstration que toute source vérifiable entraîne automatiquement admissibilité est, pour le coup, peu étayée. Un peu plus de chance, peut-être, avec Gribeco et Léna dont les commentaires qui, au-delà de leur ton, disons, polémique qu'ils auraient pu éviter, semblent expliquer qu'un nombre important de sources (ici plus d'une vingtaine) suffit en lui-même à garantir l'admissibilité. Donc, sans s'attarder sur leur qualité, un grand nombre de sources démontrerait la notoriété d'un sujet. Pourquoi pas, à ceci près qu'ils oublient un élément fondamental : notoriété ne veut pas dire pertinence (encyclopédique). Les médias créent un buzz et une information. Pas une analyse ni une démonstration de notoriété durable, structurelle. C'est bien pour cela que les critères demandent des sources (au minimum secondaires ...) espacés dans le temps. Pour inclure la robe, il faut donc tordre le cou à quelques exigences de rigueur dans le sourçage, et oublier que les sources doivent démontrer la notoriété, et non relayer de simples faits d'information.

De manière générale, la simple présence de sources vérifiables permet simplement de confirmer l'existence d'un sujet. Pas sa notoriété, encore moins sa pertinence à figurer sur Wikipédia. Il ne faut pas mélanger les concepts, la vérifiabilité témoigne de l'exactitude, pas de l'admissibilité. Mélanger ces notions ne grandit certainement pas Wikipédia et témoigne d'un certain manque de rigueur scientifique. Un article vérifiable, oui. Un article uniquement vérifiable, non. Mais sur ce point, comme je le soulignais en introduction, les mentalités évoluent. Très franchement, il y a encore un ou deux ans, cette PàS se serait soldée par une majorité écrasante de "conserver". À l'heure où j'écris ce billet, l'ensemble "supprimer + fusionner" est majoritaire.

 

Et je m'arrêterai là (j'ai encore fait très long, mea culpa) : je voulais rebondir sur l'affaire Roth (et la santuarisation nécessaire, mais parfois exagérée, des sources secondaires qu'elle révèle au grand public), mais ce sera donc pour le prochain billet.

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Jean-Frédéric 17/09/2012 21:46


Non, mais sérieusement, on se comprend vraiment pas là. Quels griefs j’aurais et envers qui ? o_o

@SM: De quoi chercherais-je à convaincre ? o_o  C’est juste que ce billet semble me prêter des intentions et des pensées que je n’ai pas, ça m’ennuie un peu (évidemment, si vous ne voulez
pas me croire sur parole, on va pas aller bien loin).


C’est sûr que mes responsabilités au sein de WMFr ne sont pas un secret (quoi que j’aurais plutôt tendance à penser que la majorité des contributeurs s’en tamponne, mais bon), mais je vois pas
bien ce que ça a à voir avec la choucroute : que ce soit moi ou User:Tartempion qui ait créé cet article, tu aurais eu le même avis non ?

Sur Twitter: je twitte des tas de choses que je vois passer sur les projets, et très honnêtement ce n’est pas pour rallier mes followers à une quelconque cause. Je twitte régulièrement des
Deletion Requests de Commons, parce-que je pense que ça peut intéresser/faire sourire, et pas pour rameuter à la participation (on pense généralement pas de cette façon là sur Commons, au
passage). Là, on a sur FR l’équivalent d’une PàS de EN qui a fait couler pas mal d’encre : j’ai pensé que ça pouvait intéresser des gens hors du WikiCosme (vu que j’ai eu quelques retours de
non-WPiens, je pense ne pas avoir complètement tort), et d’ailleurs j’en aurais aussi parlé si je n’avais pas été le créateur. Mais ok, si vous estimez que l’on a pas à twitter les PàS, admettons
− je peux pas répondre grand chose à une opposition de principe.

Pour la “provocation” : là encore, on ne se comprend pas. Quand j’ai vu cette PàS et les premiers avis, je me suis dit que j’allais au moins donner à cet article (encore en friche) une
chance.
Par exemple, LittleTony semblait reprocher à la section 3 de manquer pas mal de substance : c’était pas faux, aussi ai-je avancé un peu la traduction de cette section.


Ensuite, j’ai pensé que pas mal de contributeurs bloqueraient sur le fait même qu’on puisse faire un article sur une robe de mariée, en général − ça me paraît une réaction logique mais dommage.
Aussi ai-je créé l’article sur celle de Victoria (à l’admissibilté je crois non contestée ?) histoire de montrer qu’on peut faire un article sur une robe. (Ce qui ne prouve pas que
l’article qui nous intéresse soit admissible, évidemment).


Pour la palette, ok, j’admets y’avait un peu de défi dans l’air, mais honnêtement pas que : je voulais qu’on puisse se dire que dans l’absolu, on pourrait faire d’autres articles sur des robes,
que l’article qui nous intéresse pourrait s’inscrire dans un corpus cohérent (sans pour autant aller nécessairement bleuir tous les liens, hein).


Ça me paraît franchement exagéré de parler de « provocation absurde » − j’aurais créé douze articles du même tonneau, ouais, ça ç’aurait été du POINT. Là, j’ai fait cela essentiellement pour que
la PàS soit plus pertinente et complète. Ça n’a peut-être pas eu le résultat escompté, mais quand même.
(Pour l’article sur la robe de fiançailles : oui, ÇA ç’aurait été de la provoc’. Je l’ai justement pas créé. Faut pas non plus prendre au 1er degré toutes les boutades que je sors sur Twitter
:)

(Aparté : quand tu dis « le minimum aurait été de calmer le jeu » − ie ne pas créer cette palette ie ne rien faire ? − tu penses que j’aurais dû faire quoi au juste ? Vraie question hein.)

Franchement, j’ai l’impression de me manger un procès pour wiki-terrorisme sur la création de cet article & un tweet. o_o

(Ah, et dernière chose : la ref à Public n’est pas de mon fait :)

Pierrot le Chroniqueur 18/09/2012 09:52



Tout d'abord, mes excuses pour cette erreur factuelle (t'attribuer la source Public). Ceci étant, les autres (presse généraliste) ne valent pas mieux en ce qui concernent l'élaboration d'une
encyclopédie (sources primaires).


Quels griefs ? Je pense que tes twits ne sont pas réellement "neutres" (je ne parle pas de l'annonce de la PàS, mais des suivants). Mais si tu réfutes le terme (pourquoi pas), disons
arguments. Je pense également qu'il était inutile de rebondir sur l'aspect appartenance à WMfr (ce que je crois avoir éclairci).


Ceci étant, je me permets de revenir sur le point des créations contestées (je suis plutôt dans l'optique de Billeversée, de fait, exposée plus haut). Il est certain que si une page se voit dotée
de sources multiples, cette multiplicité n'est à elle seule pas suffisante pour que la page soit admissible. A l'inverse, une page se voyant dotée d'un nombre limité de sources (voire une seule)
n'est pas à l'inverse exclue. Comme je l'ai fait remarquer en m'appuyant sur un texte wikipédien), c'est la qualité même des sources qui devient le facteur discriminant dans cette démarche (cette
démarche à d'ailleurs des conséquences qui sont à mon sens à l'opposé de ce que l'on observe). Ainsi, contrairement à ce que l'on a pu lire, voire voir souhaité, ce n'est pas parce qu'on a des
documents sur sa grand-mère (l'article dans local-magazine sur sa victoire écrasante au tournoi de coinche du club des Fauvettes grabataires et celui dans ici-journal sur ses noces de diamant)
que cette dernière devient admissible (cette remarque est générale). Ainsi, une rigueur importante sur la qualité des sources permettrait d'éviter des créations à la chaine (ou pire) sur des
objets n'ayant jamais eu que le mérite d'exister (et là, on revient à la confusion perpétuelle et entretenue volontairement entre information, connaissance et savoir) et qui vont finir (comme
toujours) par "troubler la sérénité de Wikipédia" (et ça, c'est juste un symptôme, pas la cause).



SM 16/09/2012 20:43


@Jean-Frédéric Je ne sais pas trop qui tu espères convaincre... Juste comme ça, je te signale que tout le monde sait que tu es membre du CA de Wikimédia France et surtout que tes tweets sont
publics... 

Pierrot le Chroniqueur 17/09/2012 10:01



Je crois que les griefs des uns et des autres - ainsi que mes remarques à moi - sont clairement exposées. Peut-être ne serait-il pas souhaitable d'en rajouter...



Jean-Frédéric 16/09/2012 14:07


Waw, il est trop fort ce billet.


J’y apprends que je suis un ponte (ah), super-influent sur Twitter (euh…), contribuant à une résurgence clanique (nyu?) via un désaccord avec le proposant (bof) sur le devenir de cet article que
je considérerais comme mon chef-d’œuvre (mouarf).


Les commentaires sont forts aussi. Je crois y comprendre que je fais des entorses à l’harmonie de Wikipédia (ah), appartenant à un groupe intolérant et sectaire (srsly?) vouant une haine au
proposant (srsly?²) de cette PàS censée me décevoir / me faire suer (bof).


C’est fou, tout ça.

Pierrot le Chroniqueur 16/09/2012 17:20



Désolé que tu n'aies pas saisi le petit brin d'ironie qui mâtine ce billet (ponte, super-influence, chef d'oeuvre) . Par
contre, la résurgence des tensions polarisées (allez, un autre mot pour clanique), il suffit de lire la page et les commentaires du ci-devant billet. Avec des citations anthologiques ("26
sources. Fucking. Twenty. Six. References.", "Les avis subjectifs de contributeurs sur l'intérêt et la pertinence de l'article n'ont aucun intérêt, ni la moindre pertinence d'ailleurs.
Les sources nombreuses et diverses, en revanche", " Je ne m'intéresse absolument pas à la couture, aux mangas ou au badminton. Ce ne me semble pas une raison de supprimer les articles
portant sur ces sujets. Robe créée par un créateur réputé, évoquée dans des sources nombreuses. Où est le problème ? Quel rapport avec Voici ? Parce que "Voici" utilise parfois la
lettre "e" dans ses pages et que nous ne sommes pas Voici, il faut écrire nos articles sans lettre "e" ", et j'en passe, qui montrent clairement qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la
compréhension de ce qu'est une encyclopédie... Réellement).


Désolé aussi pour la question de l'harmonie, il semble qu'il s'agisse plutôt d'une charge initiale d'un commentateur sur le fait que la page que tu as créée n'aurait pas due être contestée car
cela nuit à la wikipédienne (d'harmonie).


Par contre, tu comprendras que je ne suis pas désolé de te signaler que tu as effectivement signalé cette PàS via Twitter (pourquoi pas, mais j'ai tendance à penser que l'acte gratuit, ça se fait rare), et que dans l'absolu,
tu envisages sereinement de
continuer dans la provocation absurde. Alors que le minimum (et j'ai bien dit le
minimum) aurait été de calmer le jeu. La logique de provocation et, implicitement ou non d'affrontement, qui est mise en oeuvre à chaque (et j'ai bien écrit à chaque)
création litigieuse est à la fois dommageable pour le projet Wikipédia (en contribuant à saper le sérieux dont elle se réclame et dont ton association fait la promotion) et pour l'image des
contributeurs.


Le fait même de n'avoir cité aucune source secondaire (ce qui a été relevé dans cette page à supprimer) sur cet objet aurait dû mettre la puce à l'oreille d'un contributeur aussi ancien que toi,
à mon avis. Et cette pridence élémentaire que je rappelle (après tout, WP:V n'est pas là uniquement pour décorer, surtout quand on y lit : Une information ne peut être mentionnée que si
les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité, et que tu cites comme sources, par exemple, Public)
me semble de plus en plus importante : nous ne sommes plus au temps des pionners wikipédiens. Une pomme est un fruit, certes, mais en fait, pas vraiment.



Coyote du 86 15/09/2012 15:47


@Combelle Oui, sur le moment, je pense que ta RA (et les termes utilisés) étaient totalement superflus et juste utiles à rajouter de l'huile sur le feu.


D'ailleurs, c'est comme ce que tu as fait ici en commençant à dévier sur des pentes boueuses qui n'ont aucun rapport avec le sujet premier. Mais bon, "on" commence à avoir l'habitude des
tentatives desespérées de noyage de poisson quand l'avis qui ne va pas dans le sens "qu'il faut" est trop bien étayé pour y répondre intelligemment sans casser du sucre sur les vils contributeurs
qui n'osent pas s'orienter dans le moule de la pensée unique :)

Pierrot le Chroniqueur 16/09/2012 17:21



On arrête aussi ?



Xavier Combelle 15/09/2012 13:01


J'en resterait là puisqu'on me le demande

Pierrot le Chroniqueur 16/09/2012 17:20



Merci.



Xavier Combelle 15/09/2012 10:46


Peut-être qu'on ne peut pas partager mon qualitiquatif de troll pour Charlie Pinard, mais au vu du fait que j'avais appuyé mes déclarations sur un historique de contribution, je vois pas ce qu'on
me reprochait, ce n'était pas une attaque en l'air. De plus au moins un autre contributeur a partagé mon point de vue ce qui prouve qu'elle n'était pas totalement sans fondement.

Pierrot le Chroniqueur 15/09/2012 11:49



Pour parler très franchement, je pense que tu te moques du monde. Ou alors, puisque tu continues à t'enfoncer, tu essaies de te raccrocher aux branches mais elles sont si peu solides qu'elles ne
peuvent que casser ... Tu qualifies de trolls des personnes que le CAr a "fait taire", donc a sanctionnées. Devant les demandes d'explications, et pour éviter de passer pour quelqu'un qui se
livre à des attaques personnelles (mais c'est déjà trop tard), tu me sors Charlie Pinard, parce que chacun a pu constater a quel genre de facéties il s'est livré (qu'on peut incontestablement
qualifier de trollesques). Sauf que Charlie Pinard n'a jamais été sanctionné par le CAr, et que tu le sais très bien. Tu me sors donc un exemple
qui est sans rapport avec tes propos précédents, en osant vouloir me faire croire qu'il les illustre.


 


De toute façon, je ne sais pas pour quoi tu as amené le CAr sur le tapis, alors qu'il n'avait rien à voir avec le présent billet. Si, je sais pourquoi en fait : pour faire une comparaison
totalement grotesque entre ceux qui n'aiment pas le CAr et ceux qui lancent des PàS. Maintenant ça suffit, merci d'en rester là.



Le rieur sanglier 14/09/2012 20:51


Hahahahaha, je me gausse, je me gausse en voyant les propos de Xavier Combelle qui s'enfonce en défandant l'indéfendable.


 


Mais je me gausse encore plus en voyant la superbe évolution du vote de Matou sur la PàS. De "supprimer, ça ne me semble pas encyclopédique", on passe, après un rappel à l'ordre Twitterien, à "en
fait j'y connais rien donc je retire mon vote", pour finir en "conserver" le lendemain. Outre le fait que je sifflerais volontiers du Dutronc, je me demande un peu qui donc a pu provoquer un tel
changement !


 


Une "association" d'inclusionnistes aurait elle été à l'oeuvre ?

Pierrot le Chroniqueur 15/09/2012 11:42



Oui, tout ceci est étonnant, ce qui ne justifie en rien ce genre d'agressions sous le sceau de l'anonymat ...



Xavier Combelle 14/09/2012 19:47


"Question de point de vue, et je te prierais de ne pas utiliser chez moi des qualificatifs déplaisants à l'encontre des contributeurs qui ne partagent pas ton point de vue. J'ai vu, ces derniers
mois, au moins une quarantaine de contributeurs différents se prononcer contre le Comité d'arbitrage. Je doute fortement qu'il s'agisse de quarante trolls. Si c'est le cas, va donc le leur
signifier en face."


Je n'ai pas dit que les contributeurs  qui attaquaient le comité d'arbitrage était des troll, mais que certains le faisaient parce que le comité d'arbitrage faisait taire les trolls. Pour
certains il faut les ménager. par exemple  alors que dans la page concernée sur les attaques
personnelles il est bien précisé "les accusations de comportement nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.),
si elles sont lancées sans fondement (diffs et liens hypertextes)" Je ne
faisait donc pas une attaque personnelle et cependant on m'a fait un reproche

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 19:53



Pour ma part, je trouve tes propos parfaitement infondés ...



SM 14/09/2012 19:37


Intéressante analyse, merci. Je pense également qu'il y a, depuis quelques mois, une certaine évolution des contributeurs en ce qui concerne l'admissibilité. Je pense qu'ils ont remarqué les
critiques de l'extérieur, légitimes et de plus en plus nombreuses, portant sur le fait qu'on trouve, pour être simpliste, de plus en plus n'importe quoi sur Wikipédia. Et que le souci de sérieux
et de rigueur a du coup repris du poil de la bête. Pour les faits d'actualité, je pense que l'actuel développement de Wikinews (ceux qui continuent de le critiquer n'ont pas du le remarquer) a
contribué à faire accepter l'idée de la nécessaire séparation des projets. Pas mal de choses, actuellement, me semblent progresser dans le bon sens.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 19:44



Possible, encore que les résultats de ce genre de PàS demeurent encore aléatoires et incohérents. Tant mieux si Wikinews progresse.


PS : merci de ne pas avoir répondu à Xavier Combelle, j'aime autant que les commentaires ne partent pas en sucette.



Xavier Combelle 14/09/2012 19:11


"Faire chier le créateur d'une page en proposant cette dernière à la suppression n'est pas répréhensible sur Wikipédia ."


Ce n'est pas répréhensible mais c'est clairement pas à visée d'apaiser le climat


"La notion d'ordre public est surprenante et amène la question générale (ne parlons pas de la page à supprimer) : la quiétude de certains vaut-elle de sacrifier les principes fondateurs de
Wikipédia ? J'insiste sur le mot "certains", parce qu'on se place ici très nettement dans la logique clanique que j'évoque depuis longtemps."


Le truc c'est qu'au vu du nombre de participant elle a dérangé aussi bien les favorisant de la suppression que celle des conservateurs, qui ne se seraient pas étripés si ils n'en avaient pas eu
l'occasion

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 19:42



Elle n'a dérangé que quelques-uns des amis du créateur, qui se sont d'ailleurs, effectivement, assez employés à étriper les autres ... J'avais relevé des commentaires d'emblée agressifs, comme
par exmeple de Gribeco ou de Léna. Toute PàS dérange et déçoit le créateur. Si ce dernier n'est pas capable de passer outre cette déception, ce n'est pas de la faute du proposant. Si on suit ta
logique, il faudrait interdire les PàS.


 


Bref, mise à part la haine qu'un certain groupe (un commentateur a parlé de clique au-dessus), auquel tu es depuis longtemps affilié, voue au proposant, je ne vois aucune raison de crier au
scandale. Surtout vu le résultat qui se profile. J'ajoute que tes commentaires, eux, mettent le feu (je dirais bien "troublent l'ordre public"), et je rejoins largement Kelam. A mon avis, tu
ferais mieux d'en rester là : tu t'enfonces un peu plus à chaque nouvelle intervention.



Xavier Combelle 14/09/2012 19:07


"Je pense que cette personne pourrait te répondre (j'aime me faire l'avocat du diable) que la création de pages non admissibles par certaines personnes (ce qui est contraire à l'intérêt de
Wikipédia et à ses règles) est une entorse claire au fonctionnement et à l'harmonie de Wikipédia. "


Ce qui est clairement contraire au fonctionnement et l'harmonie de Wikipédia c'est la création d'aricle clairement non encyclopédique, pas celles d'aricle dont la pertinence est remis en cause de
façon non  consensuelle 

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 19:37



De façon non consensuelle, c'est toi qui le dis. Actuellement, l'ensemble supprimer + fusionner fait consensus. Mais j'imagine que cette grosse trentaine de contributeurs ont tous pour volonté de
troller et de troubler l'ordre public et non de se prononcer sur l'admissibilité d'un article ...



Xavier Combelle 14/09/2012 19:05


 


"Je précise, sur l'existence ou non du Comité d'arbitrage est qu'il n'est pas prévu par les principes fondateurs, donc parfaitement dispensable."


pas dans les principes fondateurs, parfaitement dispensable ok mais l'archanement dont il faisait preuve de la part de certains était du plus au fait qu'il faisait taire certains trolls plutot
qu'à ses décisions qui purent être contestable

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 19:36



Question de point de vue, et je te prierais de ne pas utiliser chez moi des qualificatifs déplaisants à l'encontre des contributeurs qui ne partagent pas ton point de vue. J'ai vu, ces derniers
mois, au moins une quarantaine de contributeurs différents se prononcer contre le Comité d'arbitrage. Je doute fortement qu'il s'agisse de quarante trolls. Si c'est le cas, va donc le leur
signifier en face.



Billeversée 14/09/2012 17:46


A mon avis Pierrot, le problème n'est pas tant les affinités externes (IRC, twitter, real life), qui sont naturelles dans tout groupe, que l'intolérance et le sectarisme des deux cliques en
question :)

Sinon je pense que les hommes sont parfaitement capables de comprendre et d'évaluer des sources sur des sujets féminins et vice-versa ; mais j'ai beaucoup moins confiance concernant les geeks en
la matière. Sur cette PàS, on a l'impression pour certains intervenants des deux bords (pas tous bien heureusement, je ne me permettrais pas) que source = source accessible sur mon ordinateur =
Google. Et on juge de la validité du Google result (people, pas people, sur un an, deux ans). Aucun geek ne se pose bien sûr la question de comment rechercher des sources de qualité dans les arts
textiles, les techniques du tissu et l'économie qui en découle (comme le Clothing and Textiles Research Journal, et souvent dans les revues d'anthropologie également). Pour ma part, je me
rappelle que le musée de la dentelle de Caudry avait fait quelques modestes publis au sujet de cette robe. Mais rien de bien probant à part ça.

Enfin bref, cette robe m'indiffère (esthétiquement), mais j'espère bien que chaque robe, étoffe, tapisserie (etc.) qui a, en raison de sa qualité esthétique exceptionnelle ou de la nature unique
de sa technique et de ses motifs, retenu l'attention de spécialistes figurera dans Wikipédia un jour ! Et c'est Dieu lui-même qui l'a dit :)

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 18:39



Intolérance et sectarisme, comme tu y vas !


Blague à part, ton commentaire soulève plusieurs questions (intéressantes, il va sans dire) :


intolérance et sectarisme : vrai ou faux (autrement dit, comment mesurer ces "qualités" ?). Et pour plusieurs clans (pas que deux)...

Wikipédia est-elle une encyclopédie geek (selon ta définition) et donc, intrinsèquement, existerait-il un double biais de "gestion" du contenu de Wikipédia, un
biais sur-inclusionniste, incapable d'étayer une création par des sources sérieuses et correctes (ce qui pose également la question des ébauches, à nouveau), et un biais sur-supressioniste, qui
n'accorde pas le crédit à la création en raison du défaut de sources correctes ?




Xavier Combelle 14/09/2012 15:11


Non je pense qu'il l'a fait de bonne foi. Mais la conséquence de son acte de bonne foi est qu'il fait ch**r le créateur et trouble l'ordre public.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:48



Faire chier le créateur d'une page en proposant cette dernière à la suppression n'est pas répréhensible sur Wikipédia .


La notion d'ordre public est surprenante et amène la question générale (ne parlons pas de la page à supprimer) : la quiétude de certains vaut-elle de sacrifier les principes fondateurs de
Wikipédia ? J'insiste sur le mot "certains", parce qu'on se place ici très nettement dans la logique clanique que j'évoque depuis longtemps.



Kelam 14/09/2012 14:13


Ah, donc c'est le fait que ce soit SM qui ait lancé la PàS qui te dérange. Que te dire à part que si tu crois qu'il l'a fait uniquement pour faire ch**r le créateur et "troubler l'ordre public",
c'est ton problème...

Xavier Combelle 14/09/2012 13:55


@Kelam Ce qui me dérange c'est la création de cette page de suppression, par cette personne certaines personnes sont spécialisées dans les actions qui visent à déranger le fonctionnement pas
forcément idéal mais harmonieux de wikipedia. Je préfère ceux qui se taisent pour ne pas envenimer les confilts.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:45



Je pense que cette personne pourrait te répondre (j'aime me faire l'avocat du diable) que la création de pages non admissibles par certaines personnes (ce qui est contraire à l'intérêt de
Wikipédia et à ses règles) est une entorse claire au fonctionnement et à l'harmonie de Wikipédia.



Kelam 14/09/2012 13:34


Baser l'admissibilité d'un article sur les sources n'est pas forcément problématique, mais encore faut-il se poser la question de la qualité des sources (et au risque de choquer, je considère les
magazines people comme des torchons), et la façon dont la source est liée au sujet de l'article. Parce qu'à ce compte-là, il suffit de prendre l'annuaire et zou, 20 millions d'articles en plus
grâce aux Pages Blanches + 10 millions grâce aux Pages Jaunes. Soyons sérieux...

@Spider âne : rien compris à ton commentaire, ou plutôt, j'ai peur de comprendre...


@Xavier Combelle : qu'est-ce qui te dérange ? le lancement de la PàS ou l'avalanche de votes soudaine ?

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:42



Je rejoins assez ce propos. Il est évident que les sources ne se valent pas, comme je l'avais déjà écrit. Il y a un distingo à faire entre niveaux de sources (un article sur wikipédia ne devrait
pas se baser sur des sources autres que secondaires et tertiaires), et qualité de la source (un ouvrage consacré à un peintre par un spécialiste reconnu du dit peintre est sans commune mesure
avec la biographie abrégée (et probablement copiée sur Wikipédia, ) que l'on peut trouver dans un dépliant
touristique.



Xavier Combelle 14/09/2012 12:07


Je ne peux m'empêcher de penser que la création de suppression frole la désorganisation de l'encyclopédie comme l'a été une certaine campagne anti commité d'arbitrage.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:38



Je ne peux m'empêcher de penser que cette remarque est plus que surprenante (et assez surréaliste, pardonne moi de te le dire).


Je précise, sur l'existence ou non du Comité d'arbitrage est qu'il n'est pas prévu par les principes fondateurs, donc parfaitement dispensable.



Spider âne 14/09/2012 10:54


Au contraire même, puisque tout est admissible par défaut : les sources ne sont qu'une justification a posteriori d'une position. Ce qui est totalement absurde.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:36



J'ai du mal à saisir ton propos (?).



Barraki 14/09/2012 10:44


Je n'ai pas trop aimé la sortie de Jimbo. Ça fait un peu "distributions Linux pour les hommes robes pour les femmes". Mais ce n'est plus le problème, puisque le vil inclusionniste qui a créé
cette absurdité de page sur une robe est un homme.


Je reviens donc sur le sujet principal de l'article, la question "est-ce que les sources seules justifient l'admissibilité". Intuitivement, ma réponse serait non. Et réciproquement, il y a des
évidences pour lesquelles exiger une source écrite confine à l'absurde.


Bref, faire des sources l'alpha et l'oméga des articles est un peu une perversion du système. Mais je pense que c'est plus une défense pavlovienne parce que les articles ou fragments d'articles
sont systématiquement virés avec un lapidaire "pas de sources". Mettre les sources au centre de tout n'est pas une doctrine inclusionniste à la base.

Pierrot le Chroniqueur 14/09/2012 17:36



Moi non plus. Je pense de plus en plus qu'une mise en retrait volontaire serait une bonne chose.