Publié par Pierrot le Chroniqueur

En fait, la question qu'il convient de troller se poser est : Wikipédia francophone doit-elle se scinder en fonction des différentes versions du français (et que faire de Bruxelles) ?

La question sous-jacente et récurrente étant : existe-t-il un problème potentiel ou réel de régionalisme linguistique sur Wikipédia en français (ou sur la version anglophone, pourquoi pas) ?

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LittleTony87 27/06/2010 12:10



C'est justement ce que je dis Félix : l'orthographe de 90 a beau être l'orthographe "officielle", la grande majorité des gens (moi compris, d'ailleurs), préfère utiliser l'ancienne. D'où l'idée
qu'il est impossible d'imposer l'une ou l'autre. Alors en effet, une solution tecnique, genre permettre à l'utilisateur de choisir quelle orthographe s'afiche ou pas, serait le meilleur
compromis. Mais, pour peu que cela soit possible, ça fait beaucoup de code pour pas grand chose...



Pierrot le Chroniqueur 28/06/2010 11:14



Beaucoup, pas forcément, puisque le choix est souvent binaire. Un modèle pourrait suffire pour les mots qui vont bien, avec passage de bot pour l'apposer, modèle qui serait lu de telle ou telle
manière selon un paramètre décidé au préalable. Et il en est de même pour les numérotations à la française ou à la suisse, par exemple.



Félix Potuit 26/06/2010 17:30



Little Tony dit plus haut que "théoriquement, l'orthographe de 90 est adoptée, donc celle qu'on doit utiliser." C'est faux, bien évidemment, l'utilisateur a "le choix" entre les nouvelles
graphies et les anciennes. Les promoteurs de l'ultra-timide proposition de rectifications orthographiques de 90 ont pris grand soin de ne pas imposer de diktat.



Pierrot le Chroniqueur 28/06/2010 11:11



Félix Potuit serait-il en accord avec cette réforme ? La réponse doit-être oui, car je n'ai pas vu développé la thématique de la censure quant à ses promoteurs.



Moyg 16/06/2010 22:42



La solution aux problèmes de vocabulaire sera probablement technique. On peut imaginer un gadget qui cache tous les accents circonflexes. Ou modifier le Modèle:Sous-titre de façon à ce que le
titre principal qu'il affiche dépende des options choisies dans les préférences (français québécois par exemple).


Après il y aura toujours des disputes pour savoir quelles doivent être les préférences par défaut, mais on pourra aussi les adapter en fonction du pays de l'utilisateur (repérable via
l'IP).



Pierrot le Chroniqueur 17/06/2010 09:28



Si je te rejoins sur le fait que la solution technique semble à la fois la plus réaliste et la plus probable, il me semble que ce n'est pas à partir du modèle sous-titre qu'il faudrait
travailler. Il conviendrait alors peut-être imaginer une solution à la chinoise (?).


Quant aux préférences par défaut ... Je pense que logiquement, la graphie française (pays comptant le plus de locuteurs francophones si je ne me trompe) soit adoptée. Mais cela risque de générer
quelques batailles.



LittleTony87 16/06/2010 15:39



Couple... façon de parler, disons plutôt que nous sommes selon elle des compères de mauvaise foi déformant ses propos, mais passons.


 


Pour moi, cette histoire de principe "n'hésitez pas" est justement ce qui permet l'intégration du nouveau, puisque c'est en n'hésitant pas qu'il débute, quitte après à se faire corriger. C'est
comme ça que j'ai débuté, et c'est à mon avis le meilleur moyen de rentrer. Le problème, c'est justement que si l'on insiste sur un trop grand nombre de règles, il devient encore plus dur de
débuter, tandis que si les discussions sont postérieures et relativement au cas par cas, cela peut passer plus facilement.


 


C'est valable pour les questions linguistiques mais aussi pour des questions telles que le placement des annexes, la présentation des références et autres. Sur ces sujets sur lesquels il semble
impossible de se mettre d'accord à l'échelle de Wikipédia, l'accord doit se faire entre les contributeurs d'un article, éventuellement d'un projet s'il n'est pas trop étendu. C'est mon avis, et
je le partage. Voila pourquoi il me gène par exemple de voir un contributeur changer en masse le titre d'une section annexes par exemple, sur des articles auxquels il n'a pas touché par ailleurs.
Il en est de même sur les questions orthographiques, linguistiques, et j'en passe ! Il me semble d'ailleurs qu'il y a eu un cas similaire récemment concernant l'orthographe de 90, un contributeur
qui a changé de l'une à l'autre (puis qui, une fois qu'on l'a mis au courant du problème, a annulé ses changements en toute bonne foi, c'est toujours bon à dire).



Pierrot le Chroniqueur 17/06/2010 09:20



Nous divergeons clairement sur la portée de "n'hésitez pas".


Comme quoi, même parmi les compères ...



LittleTony87 16/06/2010 11:04



Pour ce troisième point, je crois que j'écrirais un article sur le sujet chez moi, et je t'invite à venir en parler... Ca me changera du troll qui y a élu domicile depuis quelques jours (enfin
là, il est parti chez Alithia, donc je vais les laisser rigoler tous les deux ; au fait, nous sommes devenus un vrai couple pour elle)


 


Pour en revenir au point de départ, plus encore que la règle du "n'hésitez pas", il faut aussi prendre en compte le pont de vue du nouveau. Malgré tous les efforts mis en place, l'accueil du
nouveau est un des gros défauts de Wiki. Pour moi qui y suis entré il y a un an, je sais que les pages d'aide étaient rebutantes, sans parler des nombreuses conventions etc. (au passage, c'est
les labels qui m'ont permis d'apprendre un certain nombre d'astuces, d'outils utiles etc., donc je reste persuadé de leurs bons côtés). Plus on rajoutera de conventions orthographiques et autres,
plus on risque de rebuter/faire fuir des nouveaux. Pour moi, ce genre de chose doit se régler à la discussion et au cas par cas. Malheureusement, j'ai l'impression que ces temps-ci, les
discussions s'enveniment vite et que pour un oui ou un nom, on sort parfois la grosse artillerie un peu tôt : blocages, Càr etc. Bien dommage.



Pierrot le Chroniqueur 16/06/2010 15:30



Ah, nous deux en couple pour Alithia ? Décidemment, il n'en loupe pas une.


Concernant les nouveaux, je partage ton constat : l'accueil n'est pas le meilleur possible. Par contre, je ne vois pas non plus la connexion entre le nouveau et n'hésitez pas. Le nouveau doit
être encouragé à adopter les standard existants, pas croire pouvoir imposer les siens. Mais c'est un autre sujet. Que je me promets de développer un jour.



LittleTony87 15/06/2010 17:22



Pour répondre au premier point : théoriquement, l'orthographe de 90 est adoptée, donc celle qu'on doit utiliser. Donc le débat ne devrait pas avoir lieu. Mais on sait tous que l'usage reste
fortement pour l'orthographe d'avant 90, donc problème. De fait, il faut croire que la meilleure solution est en effet de respecter le choix de l'auteur principal ou du créateur de l'article ; de
ne pas modifier uniquement pour ajouter/enlever des circonflèxes, par exemple. Mais quid justement pour celui qui a l'initiative : c'est là que "n'hésitez pas" entre en compte selon moi : faut il
imposer ou pas une règle ? Perso, je pense que non.


 


Concernant tont deuxième point, je suis tout à fait d'accord, à cela près que quand le terme, même si c'est un particularisme, est très utilisé, il mérite d'être cité. Et une fois encore, quid
des sujets ou un grand nombre d'expressions sont utilisées sans qu'une soit majoritaire (exemple du "crayon à papier"/"crayon bois"/"crayon mine"...)


 


Pour le troisième point, je ne te suis pas du tout : que ce soient des projets tels que celui sur les monastères arméniens, le projet consacré à la Grèce, au rugby, aux Beatles etc., ils
fonctionnent tous avec des équipes réduites mais une très bonne entente interne, ce qui aboutit à de très bons articles. Articles qui, selon moi, répondent aux critères d'admissibilité et
méritent donc de facto d'être améliorés autant que faire se peut. Mais sur ce point, j'ai cru comprendre que nous divergions.



Pierrot le Chroniqueur 16/06/2010 08:29



Le premier point n'est valable qu'en France, et tu le dis : l'usage est là. Quant à "n'hésitez pas", çae ne rentre toujours pas en compte (ce principe est, disons-le, à la fois une bénédiction et
le pire défaut de Wikipédia).


Pour ton deuxième point : à partir du moment où chaque région à une dénomination, ce n'est plus un particularisme .


Quant au troisième point, je ne pense pas que nous divergions tant que ça, sauf sur la liaison entre projets et articles admissibles (automatiquement ?). Et je suis très dubitatif sur un portail
dédié à un groupe musical (fut-il les Beatles). Mais ce sont des sujets à développer (P.S. : mes colonnes sont toujours ouvertes ...).


 



LittleTony87 15/06/2010 16:08



Le problème est de toute façon insoluble. Prenons l'exmple de la réforme de 1990 : pour un foutu circonflexe à "boîte", on se retrouve face à un casse-tête bien complexe : soit on lance une prise
de décision avec ce que ça entraine de débats stériles, d'engueulades etc., et on va de fait à l'encontre d'un des PF (n'hésitez pas) à coups de réglettes qui font que débuter sur Wikipédia se
transformera progressivement en enfer ; soit on crée deux WP : un en ortho post 90 et un en pré, ce qui serait àmha ridicule au possible... Soit on ne fait rien et c'est le plus fort qui gagne.
Rien de nouveau, mais l'aboutissement de la chose est surtout que fatalement, des gens partent pour une raison ou une autre en claquant la porte, ne serait-ce que parce que certains sont infoutus
de discuter posément trop longtemps.


Bref, voila comment un circonflexe, une endive/chicon ou autre québécisme peut engendrer une belle merde sur Wiki (d'ailleurs, on dit Etats-Uniens ou Américains ? ). Il y a des discussions sur Wiki où il vaut mieux ne pas trop se mouiller, il faut croire ! D'ailleurs, j'ai l'impression que
ces temps ci, un certain nombre de contributeurs pourtant bien établis claquent la porte ? Finalement, y'a rien de tel que de contribuer en petit comité sur un ou deux projets ultraspécialisés !




Pierrot le Chroniqueur 15/06/2010 16:49



Si je pense également que le "problème" est proche de l'insolubilité (proche, mais pas insoluble), il y a quelques points de ton commentaire que je ne suis pas.


l'orthographe ne relève pas franchement de la règle n'hésitez pas. Pour preuve, des modifications orthographiques calamiteuses et répétées sont assimilées à du
vandalisme. Le principe "n'hésitez pas" ne couvre pas le fait de pourrir Wikipédia (ce que d'aucuns devraient se souvenir).

les particularismes linguistiques locaux (dont le fameux chicon) sont des particularismes locaux. Il convient d'être compréhensible pour le plus grand nombre. Ce
qui veut dire ce que cela veut dire.

Un projet ultraspécialisé avec un nombre restreint de contributeurs est souvent un projet mort. Ou qui ne relève plus de Wikipédia. Un sujet à développer, sans
aucun doute.



Voilà



LittleTony87 15/06/2010 13:47



A propos de la version anglophone, il me semble avoir vu en page de discussion des bandeaux du genre "cet article est en anglais britannique, merci de respecter la volonté des auteurs" ; un peu
comme on essaie de faire pour la réforme de 90 en gros. Mais il doit bien y avoir quelques débats trollogènes comme chez nous !



Pierrot le Chroniqueur 15/06/2010 15:37



Oh, j'en suis même certain : le syndrôme de Babel, en gros.



Barraki 14/06/2010 21:25



Le plus dingue pour moi, c'est qu'on ne parle jamais des problèmes des anglophones entre américain et britannique. Pourtant, ça doit être bien pire.


Note : ceux qui prétendaient utiliser le titre américain pour Harry Potter 1 se sont fait engueuler sur Wikipédia :en (c'est british, fuck you Sorcerer's stone !). Mais Conservapedia, qui se veut
américaine, les impose.



Pierrot le Chroniqueur 15/06/2010 09:33



J'imagine que le problème existe aussi pour la version en espagnol, ou celle en arabe (pour ne citer que ces langues assez répandues). Et quid de l'occitan, ou du breton (là, d'après ce que j'ai
pu entendre, les problèmes sont autres) ?


Quant à Conservapedia ... "The truthworthy encyclopedia", il n'y a que ses contributeurs qui doivent y croire. Rien que la page d'accueil me fait penser à du Fow News.