Publié par Pierrot le Chroniqueur

Discussion un peu tendue au Café wikipédien vendredi soir, suivie au passage d'une bien triste gueule de bois le lendemain1. Pour ceux qui n'ont pas suivi et ont la flemme — bien compréhensible — de parcourir l'ensemble des échanges, j'explique brièvement la situation. Le projet Algérie s'est entendu pour diversifier l'apposition des portails en fonction de certaines régions géographiques du pays (par exemple l'Algérois, l'Oranie ...). De la même manière — en gros, mais ce n'est toutefois pas si simple comme je vais l'expliquer plus tard — qu'il existe pour la France un portail pour chaque région et même chaque département. Problème : l'apposition de ces portails sur les articles concernés par les membres du projet Algérie ne s'est pas accompagnée du retrait simultané du portail général consacré à l'Algérie. Un choix délibéré mais, est-il aussitôt invoqué, non conforme au principe de proximité régissant ces appositions, d'où l'échange houleux qui s'est ouvert sur le Bistro à l'initiative de contributeurs extérieurs au projet qui exigeaient que la règle communautaire, en l'occurrence votée par une prise de décision il y a quelques années, s'applique. Pour rappel, le principe de proximité signifie que seuls les portails les plus proches du sujet de l'article doivent être apposés sur icelui, et ce pour éviter une surcharge de portails. Entre autres, l'un des cas les plus récurrents, et d'usage, est que, au niveau géographique, seul le(s) portail(s) (avec tout de même un souci de pertinence) de l'entité administrative ou géographique la plus proche soit apposé, pour éviter la présence des autres, plus généraux. Ainsi, par exemple, l'article sur la ville d'Albi ne comporte comme portail géographique que celui du département du Tarn. Les portails Midi-Pyrénées, et celui général de la France, ne sont pas apposés en vertu du principe de proximité. C'est, on l'a compris, la raison pour laquelle un certain nombre de contributeurs, Gemini1980, LPLT et Thierry Caro en tête, ont exigé (et finalement obtenu) le retrait du portail Algérie sur tous les articles bénéficiant à présent d'un portail relatif à la région géographique idoine du pays algérien. Ce qui n'a pas été sans poser certaines questions — honnêtement non résolues malgré le résultat final apparent — assez fondamentales comme, ami lecteur, vous allez le voir.

 

 

Quelle autorité pour un projet ?

 

Sammyday fait, en voyant Poudou99 et d'autres membres du projet Algérie s'acharner à défendre le maintien du portail Algérie sur les articles concernés par par ce débat, une remarque intéressante pour expliquer — à défaut semble-t-il d'approuver — ce comportement : "On a l'impression que certains bandeaux de portails sont utilisés pour marquer les articles que les projets veulent s'approprier...". L'appropriation d'articles est en effet un défaut très courant, et assez compréhensible finalement à défaut de propager une collaboration harmonieuse donc un progrès du projet, chez des Wikipédiens confirmés. Katanga a bien abordé le problème, et ses conséquences, principalement sur la neutralité de point de vue, dans cet essai que je vous conseille. Qu'un groupe de contributeurs liés par un travail sur une thématique commune (seule raison d'être du projet, faut-il le rappeler) soit tenté, même (et souvent) inconsciemment, d'en quelque sorte s'approprier les articles afférents est une conséquence réelle, plus souvent qu'il n'y paraît. Que le portail devienne la marque de cette appropriation est une idée intéressante — et, je trouve, assez exacte dans le cas présent — et représente un certain dévoiement de leur utilisation, les portails étant destinés, je le rappelle, à faciliter la navigation au sein de l'espace principal du projet et à opérer des regroupements thématiques pertinents (d'où la création de règles communautaires à ce sujet, dont le principe de proximité est un des composants). 

 

Autre aspect similaire du problème : que faire lorsqu'un projet, par consensus au sein de ses membres, entend aller à l'encontre d'une règle communautaire (par essence générale), comme ici le principe de proximité (du moins, en apparence, car la situation est plus trouble qu'il n'y paraît. Mais j'y reviens dans le paragraphe suivant) ? La réponse semble évidente, mais l'histoire a montré qu'elle ne l'est pas pour tout le monde, tant abondent les exemples de projets devenus un wiki au sein du wiki, avec une autonomie revendiquée ou de faite qui a déjà posé problème (les plus emblématiques de cette légère dérive étant à mon sens le projet Québec, le projet communes de France et certains projets sportifs). Je vous renvoie à ce sujet à deux billets ayant déjà abordé cette question : ici et . En résumé : les principes fondateurs et les règles décidées par la communauté dans son ensemble ne peuvent en principe faire l'objet d'une dérogation. De manière générale, un projet n'a aucun statut particulier pour imposer quoi que ce soit et n'est donc pas une instance de règlementation. Sur la forme, l'objection du projet Algérie n'est donc pas recevable. Sur le fond, c'est éventuellement une autre histoire ...

 

 

Applicabilité du principe de proximité et problèmes éditoriaux sous-jacents

 

Le principe de proximité, règle décidée par la communauté via une prise de décision, ne peut donc faire l'objet d'une dérogation, même si tout un projet s'y déclare favorable. Ou alors on cautionne une bonne fois pour toutes la balkanisation de Wikipédia en groupes d'intérêts divers et variés propres à faire ce dont ils ont envie. Dans les faits, il y a donc déjà un peu de ça, d'aucuns, et je ne suis pas loin d'être d'accord, parlent déjà de "communautéS", et ce serait très facile à officialiser pour de bon.

 

Mais, sur le fond, la situation est bien plus complexe qu'il n'y paraît de prime abord. Que le principe de proximité existe, et soit applicable sur tout Wikipédia, ne rend pas forcément automatique l'opération de dézinguage du portail Algérie. Ce principe précise bien, en effet, que ce qui est exigé, c'est la présence de portails proches du sujet de l'article, qui soient évidemment pertinents à indiquer et qui ne fassent pas doublon. Pour cette raison, le portail d'une région ou de la France est inutile lorsqu'on peut mettre celui du département. Parce que la division administrative française favorise ce découpage de proximité. Et c'est là que Kormin, qui change d'ailleurs d'avis au cours de la discussion après avoir soutenu le retrait du portail, et Kimdime présentent une objection très intéressante : les régions algériennes dont les portails viennent donc d'être créés ne sont en rien des entités administratives comparables aux régions françaises. Ce sont de simples régions historiques et géographiques avec une dénomination usuelle. Si on veut absolument faire une comparaison avec la situation française, alors c'est avec des entités comme l'Occitanie ou la Septimanie qu'il faudrait l'effectuer. Et on mesure aussitôt la différence : la présence d'un portail "Midi-Pyrénées", par exemple, dispense, en application du principe de proximité, de mettre le portail France notamment parce que la région administrative Midi-Pyrénées renvoie légalement (en quelque sorte) à la France. Ce qui n'est pas le cas, expliquent en substance Kormin et Kimdime (si j'ai bien compris), de l'Algérois ou de l'Oranie vis-à-vis de l'Algérie.

 

Je ne prends pas position sur la finalité de la question : faut-il ou non laisser le portail ? Mais ce qui ressort de ce débat, c'est que, comme pour tout ce qui touche aux articles, apposer un portail est aussi une question éditoriale. Que la présence de règles de maintenance pour les apposer ne saurait dispenser de réfléchir au niveau éditorial à ce que ça implique et à ce qu'il convient de faire. Autrement dit, le principe de proximité, comme toute règle, ne doit pas entraîner une application mécanique, par exemple en transposant la situation française à celles d'autres pays. Ce principe souligne bien aussi que, ce qui importe, c'est l'évaluation (acte éditorial) de la proximité et la pertinence pour chaque cas particulier. Conclusion : le principe de proximité ne peut être invoqué de manière automatique, systématique, pour retirer le portail Algérie. Ce qui ne veut pas dire que l'argumentation de Kormin et de Kimdime est au final appropriée sur le fond. Juste qu'elle est recevable au regard des règles votées par la communauté sur l'apposition et le principe de proximité. D'autant plus recevable que toute règle, on le sait, doit être appliquée de manière souple, pour justement éviter une bureaucratisation rigide qui pourrait nuire à la qualité d'un article. Parce que ce qui importe, c'est le contenu avant tout. Et ça, c'est un principe fondateur qui le dit.

 

 

1. De quoi compléter cette démoralisante liste. Ou pas, puisqu'il paraît, malgré l'évidence des faits exposés, que je fantasme et que presque personne ne part. Cachez ce sein aurait dit Tartuffe ...

Commenter cet article

Poudou99 11/03/2012 17:13


Bonjour


Je profite de ce billet pour donner un autre angle d’analyse du sujet que je n’avais pas souhaité faire apparaitre dans les pages de discussion de l’encyclopédie.


Ce que n’avait pas vu l’administrateur qui avait massivement enlevé le portail Algérie lorsque le portail Algérois était présent, est que, de ce fait, il allait créer une situation conflictuelle
et potentiellement explosive dès lors que le drapeau algérien ne figurait plus au bas de ces articles.


Au-delà de la méconnaissance du sujet (que sont les "régions" Oranie, Algérois et Constantinois par rapport à l’Algérie ?), mais ce n’est pas là mon point de désaccord, et la rapidité à appliquer
brutalement une "recommandation", il y avait surtout des méconnaissances, ou des volontés manifestes de ne pas tenir compte des causes des conflits réguliers entre contributeurs dans les articles
liés projets Maghreb, Algérie, Maroc et Sahara Ocidental.


Les motifs de disputes dans ces projets sont nombreux : colonisation française, guerre d’Algérie, frontière algéro-marocaine, pieds-noirs d’Algérie, conflit au Sahara-Occidental, histoire commune
des pays du Maghreb avant l’arrivée des Ottomans,… Les contributeurs réguliers à ces projets ne sont pas nombreux, une trentaine tout au plus. Leurs intérêts à contribuer sont multiples : leur(s)
nationalité(s) actuelle(s) : algérienne, marocaine, française, franco-algérienne, franco-marocaine,… ; leur(s) origine(s) : pays de résidence actuelle, pied-noir ou descendant de pied-noir,
émigré ou descendant d’émigré, militaire ou descendant de militaires ayant vécu ou participé à la guerre d’Algérie,… ; leur(s) motivation(s) : goût de l’histoire, goût de la géographie, points de
vue politiques ou sociaux, points de vue personnels,…


La disparition du drapeau algérien au bas des articles ne pouvait que provoquer, à terme, un déséquilibre à l’intérieur de tous ces projets. C’est pour cela que les trois contributeurs, qui
avaient lancé cette idée de portails régionaux, avaient souhaité son maintien. Par la suite, des échanges en privé entre différents contributeurs ont abouti à la décision de faire disparaitre
rapidement ces portails "régionaux" et de ne laisser que le portail Algérie.


Est-il possible de gérer et d’administrer naïvement Wikipedia sans tenir compte de la réalité de tous les jours. Je ne le crois pas. Tous les jours, on voit que l’actualité, les passions
présentes ou passées,… influent d’une manière ou d’une autre dans la rédaction des articles. Ce point-là n’a pas été pris en compte (volontairement ou pas, consciemment ou pas) dans la discution
du Bistrot.

Pierrot le Chroniqueur 11/03/2012 18:27



Merci beaucoup pour ces explications très intéressantes, et l'éclairage éditorial qui va avec. En espérant te revoir bientpot de retour.



montrealais 08/03/2012 14:17


Et alors l'importance de Montréal  au Québec ?  Le plus drole c'est qu'ils organisent bientôt un Mardi c'est Wiki/Montréal et qu'il n'y a aucun montrealais d'inscrit pour la
premiere rencontre. Les montrealais sont absents du portail (ils ont quittés Wikipédia francophone) ou bien contribuent sur d'autres projets dans le wiki francophone. Alors c'est un petit groupe
extérieur de Montréal  qui décide avec bien sûr des choix discutables en faveur du portail général du Québec (la province).

Pierrot le Chroniqueur 08/03/2012 17:39



J'ignorais ces détails. Si tu veux faire un billet pour détailler ces problèmes et en faire un historique, mes colonnes te sont grande ouvertes.



Puce Survitaminée 07/03/2012 22:53


Pour le cas de Namur, on peut aussi se souvenir de "l'exception de pertinence" (juste en dessous du principe de proximité dans la page que Pierrot cite). Il me parait limpide que Namur est de
première importance, à la fois pour sa province, pour la Wallonie (elle en est la "capitale") et pour la Belgique (6e ville la plus peuplée et rôle historique).


De toute façon, les portails, c'est politique, vous avez vu ceux du Golan et du Cachemire ?

Pierrot le Chroniqueur 08/03/2012 17:38



Oui, c'est exactement ça, une "exception de pertinence". Il ne faut pas l'oublier.



Lebob 06/03/2012 12:20


J'gonorais cette décision de ne laisser sur un article que le portail le plus proche.


Celui qui veut déclencher une belle guéguerre belgo-wallone ou wallono-belge (au choix) pourrait aller trouver un casus belli en or sur de nombreuses pages relatives à la Belgique où
cohabitent portail de la province (équivalent du département), de la région (wallone) et de la Belgique.  Il suffit de mettre ces pages en conformité avec la décision.  Par exemple, au
hasard, Namur.  Un volontaire?

Pierrot le Chroniqueur 06/03/2012 16:22



. Bon exemple qui montre qu'il ne faut surtout pas mécaniquement appliquer cette règle, ou du moins la perception
qu'on peut en avoir lorsqu'on adopte un raisonnement franco-centré.



montrealais 05/03/2012 22:45


Il y a une discussion récente sur la survie des projets régionaux concernant les différentes régions au Québec


http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Qu%C3%A9bec#Sondage:_Fusion_du_Projet:Mauricie_et_du_Projet:Qu.C3.A9bec


Les différents projets régionaux (je ne parle ici que du Québec) n'ont pas d'existence réelle faute de participants. Je pense en particulier avec tritesse au projet Montréal qui a perdu presque
tous ses contributeurs et participants. Seul JeanGagnon est encore un peu actif sur le projet Montréal.


De nombreux contrbuteurs ont quitté (chacun avec ses motifs) et il ne reste plus d'actif qu'un certain groupe dans le projet Québec: groupe surtout composé de contributeurs autour de la ville de
Québec. J'éviterai de commenter sur le comportement de plusieurs de ce groupe.

Pierrot le Chroniqueur 06/03/2012 11:01



Considérer le niveau de fragmentation d'un portail (combien de sous-portails, de sous-sous portails, etc.) est déjà un premier pas pour éviter qu'un portail ne soit délaissé ou ingérable. Ma
réponse est lapidaire, mais je pense qu'il est souhaitable de revoir cette problématique un peu plus en détail que dans un commentaire...



Dr Brains 05/03/2012 18:52


@Pierrot : "D'autant plus recevable que toute règle, on le sait, doit être
appliquée de manière souple, pour justement éviter une bureaucratisation rigide"


 


C'est marrant que tu écrives ça, vu que sur d'autres questions (au hasard :
pouvoir discrétionnaire des bureaucrates dans la validation des contestations), tu as au contraire une interprétation très stricte des règles (interprétation que je ne partages pas, d'ailleurs,
mais on va pas refaire le match).


 


Sinon, plutôt que se focaliser sur les bandeaux de portail, il serait peut-être
plus opportun de discuter de la pertinence de portails dont le scope est, de l'aveu même des membres du projet Algérie, totalement flou. Peut-être faut-il rappeler que certains portails ont
été supprimés pour cette raison.

Pierrot le Chroniqueur 05/03/2012 19:46



Ah voici une remarque - me concernant - très intéressante. En réalité, la contradiction n'est qu'apparente, mais tu me permets ainsi de préciser mon point de vue général à ce sujet : en réalité,
j'estime que la souplesse vaut pour les règles concernant le contenu encyclopédique. Parce que, pour que la rédaction progresse bien, il ne faut
pas l'entraver par un carcan trop formel. En revanche, pour les règles ayant exclusivement trait à l'organisation sociale de la communauté et aux institutions - par exemple, le pouvoir
discrétionnaires des bureaucrates - je pense que les règles doivent en effet être le plus carré possible. Parce qu'il y a déjà assez de cirque et d'applications de diverses choses à la tête du
client comme ça. Voilà, j'espère que tu comprends mieux ma position.


 


Je ne me prononcerai pas sur le fond même de l'existence de ces portails mais, en effet, il n'est pas exclue que la question mérite en réalité d'être posée.



Juraastro 05/03/2012 14:55


Il est vrai que certains projets tentent de s'approprier de nombreux articles. Le projet Communes de France est un exemple assez frappant, car j'ai été presque choqué de voir que le passage de
l'ébauche au BD ne se faisait pas selon l'estimation du contributeur, mais après l'aval du projet qui décide via un vote interne et selon des critères bien précis. Un projet ne devrait àmha
qu'être un regroupement de contributeurs autour d'un même sujet pour une bonne collaboration sans pour autant se déclarer propriétaire d'un article qui lui est associé.

Pierrot le Chroniqueur 05/03/2012 19:42



Le projet Communes de France est même - désolé pour les membres de ce projet qui me liraient - l'exemple par execellence, et depuis très longtemps. J'avais aussi remarqué cette procédure assez
unique en son genre, où un projet préempte en effet les évaluations. Personnellement, je fais partie de ceux qui n'accordent aucune importance aux évaluations et ne vois pas le moindre intérêt
dans ce système qui n'a jamais réellement permis de faire progresser les articles, mais prend beaucoup de temps à d'excellents contributeurs pour les mettre en place, temps qui pourrait être
utilisé à directement enrichir l'article ... Du coup, cette dérive particulière ne me dérange pas plus que ça, mais elle est en effet symptomatique.



Spiderâne 05/03/2012 09:35


Comment ça, les projets/portails font ce qu'ils veulent ? Impossible !


Personne n'oserait penser voir un club de CFA2 sans palmarès sur le projet foot, si ? Ou une association inconnue et non notable conservée sous prétexte que ? Ou encore une floppée d'articles sur
des personnages apparaissant vaguement au détour d'une page d'un livre quelconque ? Ou des rues de Paris parce qu'elles sont à Paris ?


Impossible je te dis.


Les Wikipédiens sont bien trop raisonnables pour ça. Sauf dans le projet corrida :)

Pierrot le Chroniqueur 05/03/2012 19:38



Plus maintenant. Il y a eu une PDD sur les critères d'admissibilité des clubs de football, et il me semble que les clubs de CFA2 ne sont plus admis. En tout cas, les critères ont été durcis par
la communauté. Pour le reste, c'est toi qui vois ...