Publié par Suprememangaka

Je le vois depuis longtemps déjà, sur un certain nombre de PàS, au point que c'est devenu un credo que l'on peut qualifier d'inclusionniste : quelques contributeurs font de la notion de vérifiabilité d'un sujet l'alpha et l'omega de tout examen d'admissibilité. En clair, pour eux, dès lors qu'il existe des sources vérifiables et pertinentes (ce qui est somme toute assez vague), le sujet considéré revêt un caractère encyclopédique suffisant qui justifie son admissibilité, et donc son traitement, sur Wikipédia. Ce qui en revient donc à jeter dans les orties toute appréciation autre que portant sur des sources, qu'il s'agisse de la « pertinence encyclopédique », de la notoriété et des critères qui vont avec.

 

Mais, et d'ailleurs WP:V le souligne explicitement (« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité »), cette notion de vérifiabilité sert avant tout à contrôler la fiabilité de tout ajout d'information, et n'est donc pas spécifique à l'examen de l'admissibilité. Surtout, la règle (car il s'agit d'une règle, et non d'une recommandation) exige en toutes lettres que les sources permettant de contrôler la vérifiabilité d'un sujet ou d'une information soient « de qualité ». Élément fondamental que d'aucuns, parmi ceux qui érigent la vérifiabilité en pierre angulaire exclusive ou quasi, ont une certaine tendance à oublier. J'ai récemment vu, par exemple, un contributeur très chevronné, et avec des dizaines de milliers de contributions au compteur, expliquer que la presse people (Voici, Gala, etc.) est la meilleure source qui soit pour les articles portant sur des personnalités people, garantissant une capacité d'inclusion de toute information sans limite parce qu'elles en deviennent vérifiables grâce à cette presse particulière. C'est oublier un peu (beaucoup) vite que ces journaux se distinguent depuis longtemps par de fréquentes condamnations judiciaires pour une vilaine propension à raconter un petit peu (beaucoup aussi) n'importe quoi. Et que par conséquent, ces sources ne sont pas fiables, et que donc l'exigence de vérifiabilité n'est en réalité pas satisfaite. J'ai parfois l'impression (ce que me confirme des expressions assez récurrentes dans les PàS comme « sourçable donc vérifiable ») que d'aucuns pensent que la notion de vérifiabilité se résume à il y a des sources = vérifiable. Pratique pour tenter d'asseoir un inclusionnisme à tout crin. Complètement faux en réalité, comme cette introduction permet déjà de le vérifier. J'aimerais donc aborder deux points : pourquoi la vérifiabilité ne peut garantir à elle seule l'admissibilité ; et surtout comment une source n'est-elle pas ipso facto gage de sujet ou d'information vérifiable. 

 

 

La vérifiabilité peut-elle être un critère d'admissibilité quasi-exclusif ?

 

Et il s'agit de la notion de vérifiabilité telle que je l'ai esquissée en introduction, et pas le raccourci existence de sources signifie vérifiable. Les sources, la quasi-totalité des contributeurs, qu'ils soient inclusionnistes, suppressionnistes, fusionnistes, exclusionnistes, nihilistes, bouddhistes, hindouistes, en conviennent, sont l'élément le plus important pour évaluer l'admissibilité d'un sujet. Parce qu'elles sont l'indice le plus objectif et le plus concret de notoriété (la causalité est là, c'est pourquoi il est absurde de ne jurer que par les sources pour vouer aux gémonies toute prise en compte de la notion de notoriété. C'est nier ce pourquoi il est exigé des sources).

Par ailleurs, le premier principe fondateur implique une exigence de pertinence. Pas seulement des sources, mais bel et bien du contenu des articles. L'expression est floue, mais ce qui est bel et bien demandé, c'est l'existence d'une pertinence encyclopédique. Et vu qu'il y a autant de définitions d'une encyclopédie qu'il y a de contributeurs sur le projet, autant dire que nous ne sommes guère avancés. À mon sens, ce flou artistique est en réalité volontaire et nécessaire. Car Wikipédia est ce qu'on en fait. Et il faut donc que soit permis qu'on en fasse ce qu'on veut (on peut compter sur l'intelligence collective pour barrer les chemins vraiment de traverse). D'où l'existence de divers courants d'analyse, d'où les nombreux désaccords en PàS, d'où les incohérences entre projets et entre les divers critères spécifiques de notoriété.

 

Voilà d'ailleurs l'autre pomme de discorde : ces fameux critères. Généraux, mais surtout spécifiques. De nombreuses discussions ont eu lieu ces derniers mois, et un certain nombre de réformes sont en cours (entre autres, les critères ne sont plus considérés comme suffisants). Logiquement, ceux qui n'exigent qu'un sujet vérifiable pour faire un article voient en ces critères une hérésie. Comment peut-on prétendre bloquer la création d'un article alors que des sources de référence existent et attestent d'une notoriété ? Sur quelle base peut-on prétendre empêcher la création, par exemple, d'un footballeur sous le prétexte trivial qu'il n'a pas assez de matchs en première division alors qu'il existe des tonnes de sources permettant de réaliser un article raisonnablement complet et informatif ? Une démarche compréhensible mais que, pour ma part (et donc cela n'engage que moi), je désapprouve. Pour trois raisons :

 

  • Les critères ne sont qu'indicatifs. Cela signifie qu'il est possible de passer outre en cas d'abondance de sources. Cela signifie aussi qu'il est loisible à chacun de les considérer comme nécessaires, sans que ce soit une obligation pour tous (ce que beaucoup oublient). Une fois encore, ce qui garantit l'équilibre, c'est la souplesse d'appréciation laissée à chaque contributeur. Les bonnes règles d'admissibilité sont celles qui sont les moins contraignantes. Et cela n'implique pas qu'elles ne soient pas nombreuses, une telle corrélation est biaisée.
  • La pertinence ne se mesure pas forcément au seul nombre de sources. Imaginons un obscur député du XIXe siècle sur lequel on n'a rien. Nada, inconnu au bataillon. Mais admissible selon les critères. Parce que député, ce qui révèle une importance intrinsèque, malgré l'absence de sources. Donc l'article est admissible. Le raisonnement peut aussi être inverse : des sources, surtout vu le tourbillon médiatique désormais existant, ne sont pas garantie de notoriété. D'où une autre exigence importante : qu'elles soient centrées sur le sujet considéré.
  • Enfin, dernier élément, le caractère des sources. Pas leur qualité intrinsèque (encore que c'est lié), mais leur type. En d'autres termes, il faut des sources secondaires, et, mieux, tertiaires. Les sources primaires ne sont utiles que pour vérifier des éléments purement factuels. Elles ne peuvent en aucun cas constituer un indice de notoriété.

 

 

L'existence de sources ne garantit pas la vérifiabilité d'un sujet

 

La conséquence est triviale, de pure logique : si les sources ne remplissent pas ces dernières garanties, alors elles ne sont pas suffisamment fiables. Et si elles ne sont pas suffisamment fiables, le sujet n'est pas, en réalité, vérifiable. L'exigence de vérifiabilité n'est donc pas une automaticité. J'ai vu récemment un essai, en sous-page utilisateur, d'un contributeur qui nous explique : « À partir du moment où un article rencontre le critère de vérifiabilité et que son contenu n'est pas illégal et/ou diffamatoire, je crois que nous devrions le laisser en paix. Ainsi, du moment où elle est vérifiable, je n'ai aucun problème à ce que votre grand-mère ait son article ». Pourquoi pas, sauf que dans l'exemple donné, la citation exacte est : « L'existence de ma grand-mère est vérifiable. Ca ne signifie pas qu'on doive accepter sa biographie sur Wikipédia ». Autrement dit, à moins qu'il n'ait mal lu, Simon Villeneuve considère qu'il suffit que l'existence d'un sujet soit vérifiable pour qu'il puisse être doté d'un article sur Wikipédia. 

À ce compte-là, en effet, n'importe quelle grand-mère peut avoir son article. Moi aussi, d'ailleurs (même si je ne suis pas une grand-mère). La différence est de taille, et révèle en réalité une profonde incompréhension de la notion de vérifiabilité : non, comme je l'ai dit plus haut, elle ne signifie pas qu'il suffit qu'un sujet existe de manière vérifiable ; elle implique que des sources de référence et centrées, démontrent la notoriété d'un sujet. La différence est de taille. Les mots ont un sens, et toutes les conceptions qu'on peut se faire de ce qu'est une encyclopédie doivent pouvoir, néanmoins, être une interprétation crédible des principes fondateurs. Ici, on est en-dehors des clous : l'argumentation est difficilement recevable.

 

Les divergences sont déjà importantes sur notre projet, dans tout ce qui concerne l'admissibilité. La notion de vérifiabilité est pratiquement la seule à être relativement consensuelle. Il serait bon qu'elle le demeure, sinon certains fossés se creuseront encore davantage.

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Léna 14/11/2012 16:57


@SM En fait je ne comprends pas ce que signifie "hiéarchie des savoirs". J'ai l'impression de comprendre, mais je réalise qu'en fait ce que j'ai en tête n'est pas forcément ce que tu as en tête
:)


Pour moi, il y a deux formes de hiérarchies : l'inclusion et l'importance. Par exemple, le football en France est inclus dans la France et le football (obviously). C'est une hiérarchie
d'inclusion. A ne pas confondre avec le fait que le hockey en France est moins pertinent, quand on parle de la France, que le football en France. (hiérarchie d'importance). D'ailleurs, c'est pour
cela que l'article France parle de football mais pas de Hockey :)).


Mais en fait, aucune de ces hiérarchies n'est intéressante pour savoir s'il existe un ou plusieurs articles. Par exemple, hier soir j'ai bossé un peu sur l'article tulipe
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipe ) et j'avais trois choix possibles pour la liste des cultivars (le même problème se pose sur les espèces) :


1) Lister tous les cultivars, avec leurs caractéristiques, sur l'article principale

2) Dire qu'il y a plein de cultivars dans l'article principal, et mettre en article détaillé [[Catégorie:Cultivar de tulipe]

3) Mettre dans l'article principal une présentation des différentes divisions de cultivar, et en article détaillé une liste des cultivars qui reprend tout.

4) encore une autre solution...



Au final, la liste des espèces est dans un article dédié avec juste dans l'article principal, le nombre d'espèces existantes, leur répartition géographique et les caractéristiques pour les
différencier; la liste des cultivars aussi a un article dédié, et dans l'article principal, les différentes divisions de cultivars sont décrites.


De ces deux choses, on peut en déduire que les cultivars sont inclus-dans-les-tulipes, mais pas que les cultivars sont plus important ques les espèces.

SM 14/11/2012 16:17


@tous Merci pour vos compliments :) !!


 


@Juraastro, Theoliane et Jules78120 Excellente analyse que je partage amplement. L'un des grands avantages de Wikipédia, par rapport à ses concurrents en papier, c'est effectivement son support à
la fois infirmatique et participatif qui lui permet de faire preuve de réactivité, et d'être chaque jour à jour quant à l'évolution du savoir. Mais du savoir encyclopédique ! Cette
caractéristique formelle semble en effet avoir brouillé certains repères fondamentaux et estimé que cette instantanéité pouvait justifier l'inclusion de news et autres informartions
journalistiques. Non, il faut rester dans le domaine des savoirs !! Prétendre que le support permet d'inclure ce qu'on veut, vu la place infinie, vu la possibilité de réaction immédiate, c'est
confondre contenant et contenu ; c'est modifier l'objectif initial - formalisé par le premier principe fondateur - en raison de la forme du contenant. En un mot comme en en cent, c'est un
dévoiement. Très souvent de bonne foi, mais un dévoiement tout de même.


 


@Lena L'almanach a une définition précise, et un des problèmes que j'ai pu observer est justement que l'on se sert de cette affirmation pour justifier l'inclusion de connaissances qui ne sont pas
des savoirs (qui doivent par ailleurs être hiérarchisés ; c'est fondamental dans la construction d'une encyclopédie. Du coup,en admettant par hypothèse l'admissibilité de ton exemple, la question
de savoir s'il faut un ou mille articles est en réalité très importante. Elle est la résultante de ces considérations de hirérarchisation). Je ne partage donc pas ta conclusion.


 


@Pierrot assez d'accord avec ton analyse, à une nuance importante près : la notion d'almanach ne se confond pas avec celle d'ébauche (mais vraiment d'ébauche, vu les exemples que tu donnes). La
problématique du "La pomme est un fruit" doit s'analyser sous un autre angle, il n'est pas question d'almanach ici. Du coup, si je suis d'accord pour dire que, en l'état du développement du
projet, retirer le "et d'almanach" du premier PF ne changerait structurellement rien aux orientations préconisées, tant ces éléments sont recoupées au titre du si génialement vague "encyclopédie
généraliste ou spécialisée", j'estime que c'était déjà vrai dès le départ. En clair, contrairement à toi, j'estime que cette précision était superfétatoire dès le début.

Léna 12/11/2012 10:59


Billet (et commentaires) très intéressant, surtout sur la distinction information/savoir. Seulement, je pense que Wikipédia doit avoir aussi des informations, y compris des articles avec juste
des informations et pas de savoir ou presque, parce que Wikipédia n'est pas juste une encyclopédie, c'est "une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie
généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach." (tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikip%C3%A9dia_est_une_encyclop%C3%A9die ) Et, du coup, la liste des footballeurs
de seconde division de 1982 a tout à fait sa place, en tant qu'élément d'almanach au savoir plus grand qu'est l'histoire du football en France. (Que cette liste existe sous forme d'un article
appelé liste ou de 1000 articles dans une catégorie étant au final une question de présentation).

Pierrot le Chroniqueur 12/11/2012 11:30



Je ne suis pas d'accord. D'une part, parce que l'utilisation du terme almanach (version
anglaise ou française) est à mon sens extrêmement galvaudée dans la construction de Wikipédia, en laissant supposer une liberté qui de fait, n'existe pas.


Je m'en explique. Wikipédia est une encyclopédie : elle contient un savoir (partie intéressante, et l'objet de la dite encyclopédie) qui est sensé être construits sur la base de sources
vérifiables et sérieuses (pour faire court, et pour reprendre l'article de SM : on évite la presse people, par exemple). Le fait de proposer un définition incluant l'almanach comme nature est
pour moi déjà une redondance vis-à-vis des éléments d'encyclopédie généraliste ou spécialisée, puisqu'un almanach au sens premier incluait des renseignements (ou informations) que l'on pouvait
tirer de ces encyclopédies. Si l'on exclut bien sûr les versions plus "futiles" des almanachs (une blague par jour), dont je ne "désespère" pas de voir quelqu'un un jour se prévaloir pour inclure
les dites blagues ou les dits dictons .


L'adjonction de l'almanach pouvait facilement se comprendre aux débuts de Wikipédia, quand on en était encore au célèbre : "une pomme est un fruit" (ce qui est en plus faux). C'est une (fausse)
information brute, qui est loin de ce que l'on peut attendre d'un article d'une encyclopédie, mais très proche de ce que l'on peut trouver dans un almanach,  justement. Mais voilà, le projet
a grandi : l'information doit soit se trouver dans des articles bien identifiés (information contextualisée, ce qui constitue déjà un progrès par rapport au fait brut), et peut être trouvée grâce
à différents outils présents de manière routinière dans Wikipédia (moteur de recherche interne, catégories, projets, et j'en passe). Si l'on prend ton exemple (qui se discute, d'ailleurs), il y a
un bien une information utile donnée par la catégorie ad hoc, et une totalement inutile, la liste en tant que page. C'est redondant, au mieux : la liste - si elle était nécessaire - serait bien
mieux dans un article dédié à cette saison sportive (là, je suis quasiment certain qu'il existe des sources nombreuses et de qualité pour le construire). Et on est alors loin de la seule
information, décontextualisée.


Et ceci, sans parler de Wikidata...


Il faudrait que j'y revienne, d'ailleurs.



Spiderâne 12/11/2012 09:23


* ricane * Ah ah ah, Jurastroo indique un fait de notoriété publique. Mais l'essentiel est le chiffre, et c'est bien moins fatiguant de faire une page sur un "buzz" en se prenant pour Morandini,
ou en recopiant un quelconque site ou une quelconque base sans développer et à coup de bots, que de faire un article d'une encyclopédie.


Mais il ne faut surtout pas le dire trop fort.


Comme disait Coluche : je me marre.

Jules 12/11/2012 08:20


Je partage également l'analyse de Juraastro et Theoliane. Dans beaucoup de réclammations suite à des SI, c'est vers WP:Wikipédia est une encyclopédie que je suis tenté de renvoyer.

Theoliane 11/11/2012 22:30


L'analyse faite ci-dessus par Juraastro est remarquable. C'est effectivement un des gros problèmes rencontrés sur l'acceptation d'articles par exemple sur des événements récents.
Le fait de pouvoir utiliser l'encyclopédie comme un media actuel (radio, web, sites d'infos, blogs etc.), par sa facilité et sa rapidité d'édition risque de lui ôter justement son côté
encyclopédique (éléments structurés, sourcés, étudiés, analysés). Le buzz remplaçant le savoir... Faut-il s'en réjouir ou se lamenter ? L'avenir le dira !

Juraastro 11/11/2012 21:44


Le gros problème surtout est que certains n'ont pas vraiment la notion de ce qu'est une encyclopédie. Du point de vue de ceux qui considèrent que tout est admissible, tant que les sources sont
là, confondent l'encyclopédie (le recueil présentant un savoir) avec un média (structure présentant des faits). Pourquoi une telle différence de perception que l'on ne retrouve pas forcement
vis-à-vis des encyclopédies papier ?


Je pense que cela provient du caractère Wiki de Wikipédia qui lui permet d'être éditable à n'importe quel moment, et donc en temps réel. Généralement, un média est édité en temps réel avec des
informations constament mises à jour, contrairement aux encyclopédies d'ancienne génération où la mise à jour se fait sur un temps plus long (celui de la publication de la nouvelle édition). Je
pense surtout que dans la têtes d'une grande partie des membres de nos sociétés, encyclopédie = gros bouquin cher que l'on range dans ses étagères avec des mises à jour tous les ans ; tandis que
média = structure montrant des faits en temps réel. Wikipédia étant modifiable en temps réel, beaucoup doivent la confondre avec un média à ce niveau.


Mais le facteur temporel de l'édition n'explique pas tout. Nous avons je pense aussi un problème de notion réel de ce qu'est le savoir, qu'il est souvent difficile de dissocier d'information dans
l'éducation que nous recevont. Le média présente une information brute, pas forcement vérifiée, donc pas forcement juste. L'encyclopédie présente un savoir. La différence ? Le savoir est une
compilation d'informations analysées et structurées. Le fait que l'on dise que Wikipédia contienne des informations (ce qui n'est pas totalement faux) doit aussi accentuer cette confusion avec le
média qui lui aussi présente des informations, mais pas de la même manière.