Publié par Pierrot le Chroniqueur

Une prise de décision vient d'être lancée pour l'introduction dans les résumés introductifs (comme je le disais en privé : ça serait bien un jour de les appeler "introductions", ce qui suffit amplement) d'un nouveau type de balises1 qui devrait être utilisé à la place des triples apostrophes (''') permettant le passage d'un texte en gras (le logiciel Mediawiki l'interprétant comme tel). Le prétexte invoqué est cette fois l'accession facilitée pour les personnes mal-voyantes. Certes. Là où le bât blesse, c'est que le bât blesse (suspens !).

 

 

Complexification : pour qui ?


Il est une chose évidente (et prouvée) : les rédacteurs de Wikipédia (quelle que soit la version considérée) ou des autres projets Wikimedia sont minoritaires par rapport aux simples visiteurs/lecteurs des sites. L'autre, qui l'est moins, est que de la lecture à l'écriture, il y a une marche à grimper. Et qu'elle (me) semble de plus en plus haute.


Explications didactiques (en tout cas, j'essaie). Dans l'absolu, un article sur Wikipédia se décompose en deux parties totalement indépendantes (ou pas) :

  • d'une part, le titre (une fois créé, on n'y touche plus2) ;
  • et d'autre part, le texte. C'est le texte qui va être la cible du principe wiki, en priorité : apports ou suppressions de compléments, et j'en passe, et le titre qui va servir d'entrée dans un index virtuel. À ce niveau, quasiment n'importe qui peut créer un contenu3, lequel peut manquer d'attrait visuel, mais reconnaissons que ce n'est pas un but en soi dans le contexte que nous évoquons. Le texte existe donc, il n'y a plus qu'à le développer (en supposant, bien évidemment, que le sujet soit admissible).

 

Et là, patatra. On doit indiquer à l'impétrant wikipédien que finalement, le contenu c'est bien, mais qu'en plus, il faut ajouter des décorations. C'est à ce moment qu'il faut signaler que l'inverse est faux (même si on pourrait le croire, parfois). Reprenons.

 

 

Une couche de ''' ''', un trait de <ref></ref>


Or donc, il se trouve que lorsqu'on ouvre la fenêtre de modification d'une page, il y a des icônes censées appuyer le modificateur forcément plein de bonne volonté (ou pas) à faire ce qu'il estime devoir faire (quand il est de bonne volonté, je disais)4. Elles peuvent guider justement, elles sont a priori faites pour ça, les mises en pages à produire. On arrive à la couche vraiment utile, ici. Sont concernés, les différents niveaux de titres (c'est-à-dire quasi-exclusivement les titres de niveau 2 et 3) et, selon l'opinion que l'on peut en avoir, les balises <ref></ref> et <references /> utilisées pour indiquer des références, et parfois aussi des notes.

 

Là, on peut avoir le réflexe de dire à haute voix devant son ordinateur (ou son smartphone, soyons modernes, que diable) : mais, tonton Pierrot, Wikipédia est bien une encyclopédie en ligne, et on doit pouvoir ajouter deux-trois choses qui permettraient de naviguer d'une page à l'autre et pourquoi pas, en dehors de Wikipédia ? Et c'est possible, dira tonton Pierrot. Après tout, nous sommes à l'ère du web 2.0 participatif (et j'en passe), et nous pouvons nous permettre ce genre de chose. On rajoute donc les liens hypertextes externes ([]) et internes ([[]]). Normalement, plus besoin de rien, sauf, parfois, d'une illustration. Qui, le Mediawiki5 faisant bien les choses, se fait sur la base d'un lien hypertexte à condition que l'image soit préalablement présente sur le site (on passera les détails) ou sur Commons.


Normalement, il y a tout ce qu'il faut. Ca fait déjà pas mal, mine de rien, et encore, c'est simplifié par rapport à ce qui devrait être indiqué pour une page à programmer à partir de zéro. Vous ne me croyez pas ? Allez, faites l'effort de consulter le code source de cette page (vous pourrez le trouver dans les options de votre navigateur, probablement dans une rubrique de type "affichage"), et regardez.

 

 

Sur-couches.


Nous sommes d'accord : si vous n'êtes pas un spécialiste (ou du moins un amateur éclairé) du langage HTML et autres CSS (qu'on ne voit pas directement mais qui est très important quand même), c'est dur à comprendre. Ceci étant, vous pouvez aussi commencer à reconnaître certains éléments : les balises (les machins en <>, mais reportez vous à la note 1). Et bien, si vous voulez "améliorer" encore la page en cours, vous pouvez ajouter plein de choses. Des modèles divers et variés (portails, infoboxes, bandeaux multiples, et j'en passe) qui, eux-mêmes, peuvent receler tout un tas de secrets (mots magiques, fonctions parser), voire même des choses complètement inutiles comme ça, mais qui peuvent se faire (comme faire des "commentaires", c'est-à-dire des textes qui existent mais qui ne sont pas visibles par le lecteur). Et, parfois, "on" ira presque jusqu'à dire que vraiment, c'est mieux quand on les insère tout de suite. Ce qui peut mener à  instant de panique pour le pauvre débutant ou tout simplement pour la personne venue sur Wikipédia pour apporter du contenu, et pas s'essayer à devenir un webmestre.


Ce qui pose quand même de sacrées questions sur la possibilité de contribuer rapidement sans tuteur et lecture fastidieuse de pages et de pages d'explications techniques.

 

 

Alors pourquoi complexifier encore ?


Divers prétextes peuvent être invoqués, et parmi eux l'accessibilité. Si l'on écarte le fait que cet aspect semble ne préoccuper que très peu de contributeurs à Wikipédia, pour un public somme toute restreint également, on peut être surpris de voir que la préoccupation de rendre accessible un contenu rend moins accessible la création du dit contenu en introduisant des considérations de mises en forme qui pourraient peut-être être prises en charge au niveau logiciel.

De manière générale, introduire des couches de programmation au lieu de favoriser une solution de type WYSIWYG (what you see is what you get) dans la participation à l'espace principal de Wikipédia ou des sites de même genre (ce qui reste, on en conviendra, le but) ou dans les autres espaces est, à mon sens, un excellent moyen d'augmenter le clivage entre lecteur et contributeur, et également, pour les contributeurs, de favoriser ceux qui manipulent un peu plus que les bases de la programmation au détriment de ce qui ne savent ou ne veulent pas. Ce qui est très regrettable, puisque cela restreint la diversité des contributeurs et donc forcément, des contributions.

 

 

1. Voir la définition de balise sur Wikipédia. Si vous n'avez pas la patience, il s'agit d'un machin qui permet d'agir sur un truc quand il est encadré pour que mediawiki, le logiciel qui propulse wikipedia, génère ensuite une page html appropriée, que votre navigateur internet ou autre collecteur d'informations  affichera ensuite.

2. J'ai dit dans l'absolu. Le renommage, ça ne compte pas ici.

3. Les gentils patrouilleurs rajouteront "Hélas" en poussant un gros soupir. Ils en savent quelque chose.

4. Mais ne nous leurrons pas, chez d'autres, il faut couler Wikipédia absolument.

5. Le Mediawiki, c'est un logiciel pour faire un wiki.

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Gustave G. 08/08/2011 10:55



Évidemment je me sens complètement perdu dans une discussion pareille car je dois avouer qu'à mon âge je ne sais même pas comment fonctionnent Facebook, Twitter ou leurs pareils; j'ignore ce
qu'est IRC et je n'ai jamais eu l'idée d'acheter un Ipad ou un Ipod. Seulement, je le répète, pour l'article Semaine mondiale de l'allaitement maternel j'ai retrouvé en quelques secondes
les articles allophones correspondants et la façon de rétablir deux liens morts dont l'un avait été supprimé quand il suffisait de le corriger. Quant à la traduction cela ne me demanderait pas un
grand effort s'il ne s'y ajoutait pas la wikification et la mise en place des notes qu'on s'efforce de compliquer le plus possible. Je n'ai d'ailleurs rien fait puisque des administrateurs voient
dans la moindre de mes contributions un nouveau prétexte pour me bloquer; il semble que les informaticiens veuillent se retrouver seuls sur Wikipédia et ils pensent que des lumières dans leur
domaine suffisent pour avoir raison dans tous les autres sans jamais les avoir étudiés. Mais il est dommage qu'ils ne le prouvent pas en traduisant eux-mêmes.



Pierrot le Chroniqueur 08/08/2011 10:09



Je vois que ça n'a pas chômé en mon absence ! Merci à toutes et tous pour votre participation, et j'invite les protagonistes à (s'ils le veulent) commettre un billet sur le sujet "accessibilité".


@argos : j'ai un peu simplifié, il fallait rendre le texte "accessible".



Litlok 06/08/2011 23:58



@Grimlock: une alternative textuelle n'est pas une légende. Elle dépend du contexte dans lequel se trouve l'image. Il s'agit d'une description textuelle des informations apportées par l'image, en
rapport avec le contexte dans lequel elle se trouve. En règle générale -et Wikipédia ne fait pas exception à la règle- il est impossible d'automatiser l'écriture de cette description (cela
suppose l'existence d'un outil automatique capable de détecter le sens général du texte entourant l'image, et d'en déduire les éléments pertinents dans l'image qu'il faut décrire...). Je ne peux
pas entrer dans les détails, ce n'est pas le lieu. Mais l'idée que les développeurs des CMS peuvent automatiser à un point tel les outils de production de contenu de sorte que les contributeurs
n'ont plus à se soucier des notions d'accessibilité ne tient pas. C'est ce que je constate au quotidien de mon activité professionnelle. Désolé de sortir un argument d'autorité (en plus, vis
pseudonyme, c'est assez amusant :-) ), mais c'est le cas. J'enseigne le développement Web depuis une dizaine d'années maintenant; des solutions qui proposaient ce que tu suggères, j'en ai vu
passer. Leur point commun? Elles étaient toutes proposées par des gens qui n'avaient jamais été confrontées à la réalité d'une publication en ligne par le fait de contributeurs non initiés à
l'accessibilité du contenu. Et toutes échouaient. Le mieux que l'on puisse faire, au-delà de l'automatisation de ce qui peut l'être, c'est inciter les gens à produire du contenu
accessible..



Visiteur_sterile 05/08/2011 23:15



@Argos, Skippy, et d'autres : La coloration syntaxique au sein du navigateur existe déjà, si nous parlons de la même chose. Il faut rechercher dans les options de son compte personnel, il y a une
sorte de plugin(?) pour les styles. Il colore les en gris, les liens en bleu, augmente le titrage, sans toucher à la syntaxe, en plus il colore les historiques selon le statut des
utilisateurs. Je l'utilisais beaucoup mais c'était gourmand en ressources sur mon vieux processeur.



J. N. Squire 05/08/2011 11:28



J'avoue que l'inclusion de cette balise supplémentaire me laisse perplexe. Puisqu'on nous promet un éditeur WYSIWYG, pourquoi approuver son utilisation alors qu'il n'existera aucun outil existant
par défaut pour faciliter son insertion (ne serait-ce un coloration syntaxique de base en attendant mieux?). Cette contrainte d'édition ne fera qu'accentuer le côté
technocratie/geekocratie/nerdocratie de Wikipédia, ce qui lcausera encore plus de tort au projet. En d'autres mots, on met la charue avant les bœufs.


 


@Argos42 Laisse tomber WikEd! Il y a bien mieux aujourd'hui! Ça s'appelle WYSIFTW, et ça marche autnat sur WP-fr que WP-en. L'édition des formulaires d'infobox est super facile avec ça (et ça ne
prend pas la place de l'onglet d'édition classique). ;)


Note: WYSIFTW s'active après le chargement complet de la page et une désactivation/réactivation des vos gadgets (+lignes de codes de vector.js) peut s'avérer nécessaire chez certains.



Grimlock 05/08/2011 11:14



@Litlok : je suis au courant (juste au courant, pas dans les détails) de ces choses, qui ne font que confirmer à mon sens ma position : le contributeur moyen n'a pas à s'occuper de ces
choses, qui sont du ressort des développeurs Mediawiki et des installations matérielles, dans leur écrasante majorité. Certains des défauts "éditoriaux" que tu évoques sont paliables par des
modifications logicielles (pourquoi ne pas insérer automatiquement une légende de commons si rien n'est spécifié dans l'image, ce qui se fait bien pour un [[machin|]] ?) ou tout simplement par
quelques notions de rédaction scientifique (on ne met pas une position dans l'espace pour un texte confié à un éditeur, mais une référence à une "balise", réelle (comme dans LaTeX) ou "fictive"
(figure tant, tableau tant).


Etc.


 



Argos42 04/08/2011 15:35



En fait WikEd peut être activé depuis vos gadgets.



Argos42 04/08/2011 14:15



Juste pour en revenir à l'éditeur, il existe plusieurs solutions pour améliorer l'édition sous WP, dont un éditeur amélioré avec coloration syntaxique :
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Cacycle/wikEd_installation#Complete_version et d'autres solutions externes : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Text_editor_support



Litlok 04/08/2011 10:01



@Grimlock: Oui, un trackball est parfois plus pratique qu'une souris. Mais il existe une foultitude de dispositifs de pointage (beaucoup) plus exotiques :-)


 


Autre chose: il y a encore un point sur lequel tu te trompes. Il est du ressort des gens qui participent au projet de la Foundation de s'assurer que les contenus qu'ils produisent sont
accessibles. Il est en effet illusoire de penser qu'on peut se mettre à la place de n'importe quelle personne en situation de handicap pour imaginer les conditions dans lesquelles elle peut
accéder à un contenu en ligne, et ce pour au moins deux raisons: la diversité extrême des situations de handicap, et l'impossibilité mentale de se représenter privé totalement des sensations
issues de tel ou tel organe (pour se limitet au handicap sensoriel par exemple).


Partant de ce constat remonté du terrain, les personnes de la WAI (Web Accessibility Initiative) ont imaginé et mis en place un système efficace. Puisqu'on ne peut pas reconstituer toutes les
situations de handicap pour déduire les conséquences de tel ou tel choix éditorial, on va s'assurer que, tout au long du processus de transmission de l'information entre l'émetteur et le
récepteur, aucun facteur bloquant n'intervient. C'est pourquoi il existe


des recommandations pour les éditeurs de contenu (les ATAG, Authoring Tools Accessibility Guidelines, qui ne se limitent pas à assurer que les contenus produits soient accessibles, mais
définissent des contraintes sur les fonctionnalités de manière à ne pas mettre de frein à l'édition elle-même de contenu)

des recommandations pour les contenus eux-mêmes (les WCAG, Web Content Accessibility Guidelines), qui sont le résultat de compromis et d'intenses travaux de prise en compte des remontées du
terrain

des recommandations pour ce que l'on appelle les "agents utilisateurs", autrement dit les outils qui permettent la consultation du contenu (UAAG, User Agent Accessibility Guidelines), afin
que ces derniers restituent à leur utilisateur toutes les informations du contenu destinées à le rendre accessible.



La production de contenu accessible sur Wikipédia est donc au cœur même cette chaîne. Et c'est souvent à ce niveau que se trouve son maillon faible, justement parce que les contributeurs au
contenu ne sont pas au fait des subtilités des recommandations techniques destinées à assurer cette transmission de l'information sans perte ni déformation. C'est tout à fait normal,
cela dit. Personne ne demande à quiconque d'être un expert en tout... Mais il arrive, et c'est extrêmement courant dans le cadre de n'importe quel CMS, et a fortiori dans le cas de Mediawiki, que
les choix éditoriaux des contributeurs cassent tout cette chaîne. C'est par exemple le cas lorsqu'une personne oublie de préciser le paramètre alt en insérant une image dans mediawiki, ce qui a
pour effet de cacher une information aux personnes dans l'incapacité de consulter l'image. C'est aussi le cas quand des modèles transmettent des informations par la couleur (ce qui est interdit
en rouge, autorisé en vert, sans aucun autre moyen de le savoir), ou bien quand dans le contenu la personne fait référence à l'image « à droite » ou « à gauche ». D'autres choix éditoriaux, sans
interdire la consultation de contenu, la compliquent. C'est le cas du balisage des entêtes de tableaux, ou bien de la mise en forme des listes si on utilise des tirets et des retours à la ligne
au lieu d'*, ou bien encore de la structuration du contenu avec des titres.


 


À chaque étape de la rédaction d'un article, quasiment à chaque paragraphe écrit, le contributeur sur Wikipédia est confronté à des choix qui impactent directement la possibilité, ou non, de
transmettre l'information. Ce n'est pas un cas particulier de Wikipédia; c'est vrai pour l'ensemble des sites où la production du contenu est le fait non pas d'un collectif éditorial bien défini,
mais d'une communauté aux contours flous.


 


Il est du ressort des développeurs de mediawiki de s'assurer que le contenu global de la page, hors article, est accessible. Mais il est aussi de leur ressort de faire en sorte que l'interface de
création de contenu permette la création de contenu accessible (ça, c'est une partie des ATAG). Mais à l'impossible nul n'est tenu et dans la mesure où chacun, in fine, est responsable de ce
qu'il écrit et, dans une moindre mesure (limitée par les possibilités du CMS), de la manière dont il l'écrit, c'est bien sur les épaules du contributeur de Wikipédia que dépend d'essentiel de
l'accessibilité du contenu aux personnes en situation de handicap.


 


Et j'aurais dû en faire un billet de blog ;-)



Grimlock 03/08/2011 23:17



@Litlok : encore une fois, je connais bien le milieu du handicap. Et je remarque que tu confonds accessibilité et accessibilité, si je puis dire. Là, on parle de gens qui
peuvent accéder à un ordinateur (1), ce qui suppose qu'ils peuvent aussi le manipuler relativement correctement (2). Ces deux points ne sont pas du ressort des projets Wikimedia
(j'ajoute qu'une trackball est parfois plus adaptée qu'une souris). De plus, il existe aussi des couches logicielles pouvant compenser les errances de CSS et autres choix parfois non judicieux.
Le handicap auditif n'est toujours pas concerné, puisque tu indiques (et nous sommes d'accord) que c'est l'équivalent du passage en langue étrangère. Je vois mal un Wikipedia en langue des signes
("nationale") se monter dans un futur proche. Ne serait-ce qu'en raison du principe même du wiki... Bref. Je pense que la diminution du facteur va bien au-delà de 10, et que la question
est plus du niveau Mediawiki, ou, en fait, plus du navigateur/OS/matériel.


Concernant Lgd : je ne lie pas mes considérations sur l'accessibilité à son comportement, qui n'est pas du tout ce que je considère comme collaboratif (pour exemple ses modifications du
.css général sans discussions ou indications dans la page du dit .css). D'ailleurs, bien que je connaisse son "occupation", je reste persuadé qu'une préemption (c'est comme ça que je considère la
chose) sur cette thématique (ou une autre) reste non souhaitable.


@Gustave G. : ne vous inquiétez pas, j'avais bien indiqué que c'était pour rire à la fin de mon commentaire. Je n'ai jamais eu que de (très) bons rapports avec Theoliane (et vous), et je
ne subordonne pas la contribution à l'âge , que je ne cherche pas à connaître, de toute manière.



Litlok 03/08/2011 19:16



@Grimlock: l'accessibilité concerne aussi le handicap moteur. Ce n'est pas le lieu ici pour en discuter beaucoup. Mais par exemple, sur un poste pas adapté, un fauteuil éloigne de l'écran. Il est
donc parfois nécessaire d'augmenter la taille de caractères, ce qui n'est parfois pas possible dans certaines configurations logicielles couplées à certaines mises en forme CSS. Un autre type de
handicap moteur peut affecter la manière d'interagir avec les formulaires car il nécessite l'utilisation d'un dispositif de pointage adapté, en général moins précis que l'association main/souris
(mais c'est vrai que dans ce cas, la lecture n'est guère affectée, à part dans le moteur de recherche; seule l'est la possibilité de contribuer). Le handicap auditif est aussi concerné,
puisque la majorité des sourds de naissance (de mémoire, de l'ordre de 80%) ne sait pas lire, ou alors très mal le français qui est pour eux une langue étrangère, etc.


Cela dit, je me gardais bien de dire que toutes les situations de handicap empêchaient la consultation de contenus sur Wikipédia dans des proportions comparables (l'interface de rédaction de
commentaire m'empêche de relire mon précédent message, mais j'ai mentionné le fait que les personnes étaient concernées à des degrés, ou des niveaux divers).


Même si on diminue d'un facteur 10 le total (ordre de grandeur), on arrive quand même à presque un dixième de la population française ;)


 


Un mot encore: ce n'est pas parce que Lgd promeut l'accessibilité, et que tu ne t'«entends» pas bien avec lui qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, et rejeter l'accessibilité pour
cette raison ;-)


 


Globalement, mon second commentaire voulait juste corriger un détail et compléter le premier, qui est plus directement lié au sujet du billet de Pierrot.



Litlok 03/08/2011 19:07



@Grimlock: l'accessibilité concerne aussi le handicap moteur. Ce n'est pas le lieu ici pour en discuter beaucoup. Mais par exemple, sur un poste pas adapté, un fauteuil éloigne de l'écran. Il est
donc parfois nécessaire d'augmenter la taille de caractères, ce qui n'est parfois pas possible dans certaines configurations logicielles couplées à certaines mises en forme CSS. Un autre type de
handicap moteur peut affecter la manière d'interagir avec les formulaires car il nécessite l'utilisation d'un dispositif de pointage adapté, en général moins précis que l'association main/souris
(mais c'est vrai que dans ce cas, la lecture n'est guère affectée, à part dans le moteur de recherche; seule l'est la possibilité de contribuer). Le handicap auditif est aussi concerné,
puisque la majorité des sourds de naissance (de mémoire, de l'ordre de 80%) ne sait pas lire, ou alors très mal le français qui est pour eux une langue étrangère, etc.


Cela dit, je me gardais bien de dire que toutes les situations de handicap empêchaient la consultation de contenus sur Wikipédia dans des proportions comparables (l'interface de rédaction de
commentaire m'empêche de relire mon précédent message, mais j'ai mentionné le fait que les personnes étaient concernées à des degrés, ou des niveaux divers).


Même si on diminue d'un facteur 10 le total (ordre de grandeur), on arrive quand même à presque un dixième de la population française ;)


 


Un mot encore: ce n'est pas parce que Lgd promeut l'accessibilité, et que tu ne t'«entends» pas bien avec lui qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, et rejeter l'accessibilité pour
cette raison ;-)


 


Globalement, mon second commentaire voulait juste corriger un détail et compléter le premier, qui est plus directement lié au sujet du billet de Pierrot.



Gustave G. 03/08/2011 18:16



Il n'est pas souhaitable, dit @Grimlock, que les séniors participent à Wikipédia. Merci. En tous cas, je viens de voir que sur le Bistro du 2 août on donnait un lien vers l'article Semaine
mondiale de l'allaitement maternel qui est squelettique. Il n'a fallu que quelques secondes au sénior que je suis pour voir qu'aucun de nos brillants juniors qui se moquent de leurs aînés
n'a été capable de voir tout de suite qu'il existe en anglais un article World Breastfeeding Week et en allemand un autre Weltstillwoche. J'attends maintenant que des juniors
fassent la traduction.



Grimlock 03/08/2011 16:17



@Litlok Pour relativement bien connaître le milieu du handicap, j'ai une opinion qui s'aligne sur celel manifestée par Pierrot. Tu indiques : "il y avait en France 4500000 personnes en
situation de handicap moteur, 1600000 de handicap auditif, 1500000 de handicap cognitif, 1200000 de handicap visuel, 25000000 à cumuler plusieurs handicaps (non compris dans les précédents
nombres), soit au total plus de 11 millions de personnes." C'est considérer que tous les handicaps sont égaux (autrement dit, que tout le monde est handicapé à 100 %),
ce qui n'est heureusement pas le cas, que tous les handicaps se traduisent par une impossibilité d'utiliser un ordinateur dans des conditions proches de la "normale"(c'est faux) pour, dans le cas
de Wikipedia, faire essentiellent de la lecture. Ce qui diminue très sensiblement ton estimation. L'accessibilité ne sert ainsi à rien pour un paraplégique (handicap moteur), le handicap
auditif n'est guère concerné par la lecture d'un texte, et j'en passe. Alors, rendre Wikipédia facile d'accès : oui, mais de là à rentrer dans un "spécial accessibilité", qui plus est
préempté par Lgd (puisque ça, c'est une situation actuelle réelle) : non.


@Pierrot : d'accord sur le fond avec le billet, même si je reprends à mon compte quelques arguments de gens qui n'ont pas le même avis.


@Theoliane : il n'est pas souhaitable que les séniors participent à Wikipédia. Comme je le disais à ton clone, j'ai vu l'autre jour sur Arte un reportage dans lequel un club de personnes du 3e
âge voyait la démonstratrice inciter les adhérents à modifier WP en introduisant un vandalisme (révoqué par la suite par un patrouilleur), lesquels adhérents trouvaient ça drôle. Bon, j'avoue :
c'est pour rire.



theoliane 03/08/2011 15:05



@Argos42 Bonne idée la coloration syntaxique. J'édite tous les articles que je créée avec le mode wiki d'Emacs, justement parce que sa coloration syntaxique m'évite d'oublier un [ ou un } ou
encore un == d'un côté et un === de l'autre ! Ensuite, quand je publie, c'est bcp plus vite relu et corrigé.


Concernant les modèles, si certains ont l'air un peu abscons, j'affectionne particulièrement {{conversion|x|mi|km|0}} qui m'évite d'utiliser un programme externe de conversion d'unités (valable
aussi pour les °F/°C) et de pouvoir publier une traduction depuis en: avec les deux échelles.


Mais je suis bien d'accord pour dire que tout ça est bien compliqué (et encore, je pense sous silence les infoboxes, mon cauchemar récurrent), et peut aisément décourager des nouveaux peu
habitués à ce genre de chose (tout le monde n'a pas été nourri au lait de l'html ou de LaTeX..). Comme me l'ont dit mes adhérents senior de club d'info, à la suite d'un exposé intitulé "Comment
contribuer à Wikipédia" : ça doit être rudement intéressant, mais c'est bien trop difficile pour nous.....


 



Litlok 03/08/2011 14:12



J'ai fini de manger, la vaisselle est faite. Je reviens pour un autre mot.


 


Pierrot, tu écris que l'accessibilité concerne "un public somme toute restreint". Je ne peux pas laisser passer cette information non sourcée ;-) Pour mémoire, d'après les données du ministère de
la Santé, de la Famille et des Personnes handicapées en 2003, il y avait en France 4500000 personnes en situation de handicap moteur, 1600000 de handicap auditif, 1500000 de handicap cognitif,
1200000 de handicap visuel, 25000000 à cumuler plusieurs handicaps (non compris dans les précédents nombres), soit au total plus de 11 millions de personnes. Il faudrait normalement y
ajouter aussi les diverses pathologies liées au vieillissement, qui ont des conséquences similaires au handicap et concernent 9500000 personnes: on arrive alors à environ 21 millions de personnes
concernées à des degrés divers. Cela ne fait jamais qu'un Français sur 3...


 


Il est normal qu'on ne les voit pas beaucoup, pour plusieurs raisons: volonté de paraître "comme tout le monde" via Internet, discrétion, honte parfois, ou bien situation de handicap compatible
avec les conditions de consultation et de particpation à Wikipédia. Mais une autre raison ne doit pas être oubliée: on ne les voit pas parce qu'ils ne sony pas là, et ils ne sont pas là parce
qu'ils ne peuvent pas venir. Pour prendre une image, c'est un peu comme si on plaçait une volée de marches à l'entrée d'un bâtiment, pour ensuite s'étonner de ne voir personne en fauteuil roulant
à l'intérieur.


 


L'amélioration de l'accessibilité de Wikipédia permet à l'ensemble des personnes souhaitant consulter le contenu, ou bien participer au projet, de le faire comme bon leur semble, sans
discrimination. Pour rappel, le commitment de la Wikimedia Foundation est "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge". Faire
en sorte que les contenus et les outils pour le produire soient accessibles à tout un chacun, sans discrimatin aucune, c'est justement cela, la prise en compte de l'accessibilité. Et en ce
domaine, tout pas, même petit, est important.



Skippy 03/08/2011 12:47



@Argos42 : Effectivement, la coloration syntaxique, pourquoi pas ?



Argos42 03/08/2011 12:44



@Skippy Mais l'éditeur de WP c'est un vieux textarea bouseux, on dirait notepad. On pourrait AU MOINS mettre de la coloration syntaxique, ça changerait la vie...



Skippy 03/08/2011 12:40



Le WYSIWYG, c'est le Mal. La simplification à outrance (des outils, des interfaces, du français…) rend bête. Certains s'en réjouissent — moi pas.



Litlok 03/08/2011 11:46



Juste un petit mot en passant (il est l'heure de préparer le repas...)


En fait, ce qui importe ici n'est pas vraiment l'accessibilité, mais bien la possibilité pour des logiciels et outils automatiques d'exploiter au mieux le code des articles de Wikipédia. Cela
concerne notamment, c'est vrai, les aides techniques utilisées par les personnes en situation de handicap (lecteur d'écran...), tous les moteurs de recherche (il n'y a pas que
Google...), mais aussi d'autres outils faisant du "mashup" par exemple (mixage des données en provenance de plusieurs sites, pour faire simple), ou bien des outils d'indexation...


Il ne faut pas oublier que n'importe quel lecteur, ou, mieux, n'importe quelle personne consultant sous une forme ou une autre le contenu de Wikipédia, le fait par l'intermédiaire d'un outil qui
restitue le code source -HTML- de page. Le balisage proposé permet d'améliorer la pertinence du codage des informations dans le code HTML, et donc sa réutilisation par tous les
outils -navigateurs dits « graphiques » inclus (Internet Explorer, Firefox, Chrome, etc.)


Alors certes, cela passe par l'introduction d'une balise -ou d'un modèle dans le code wiki. Mais de toute manière, pour inspecter de temps à autre les créations des nouveaux, soit ils s'inspirent
d'un article déjà existant en remplaçant dans son code les contenus qui les concernent (courant pour les entreprises, par exemple...), soit ils créent une ébauche vierge de toute mise en forme,
qu'il faut de toute manière revoir. Dans les deux cas, un contributeur avec un peu plus de bouteille va devoir passer sur l'article -et on le fair déjà, ne serait-ce que pour ajouter le gras. On
ne demande pas aux nouveaux de savoir déjà manier à la perfection à la fois le code wiki, et les conventions de mise en forme des divers projets dans Wikipédia. On ne leur demande pas non plus de
savoir, dès leur arrivée, manier les modèles comme {{terme défini}}.


Zou, je dois filer ;-)



LittleTony87 03/08/2011 11:28



Dérive "informatisante" ; oui et non. On reste dans du assez simple (du moins pour les articles) : que ce soit moi ou les gens que j'ai initiés à WP ; les codes de base (refs ; gras, italique,
liens) sont rentrés assez vite (même s'ils ne s'agissait pas d'informaticiens, et que, pour beaucoup, le code avait tendance à les paniquer). Et même les histoires de modèles "langue" etc.,
finalement rentrent vite à l'usage.


S'ils sont utiles, pourquoi pas. Idem pour les infobox qui synthétisent parfois des infos de façon assez judicieuse. Là où le bât blesse, c'est sur l'intégration des nouveaux (assez difficile à
mon avis ; et qui gagnerait à être améliorée via les projets), et sur les pages d'aides trop nombreuses et fouillis. Facile à dire. Mais pour les changer, ça reste un bon gros travail.


 


Après, une interface WYSIWYG, pourquoi pas. Mais qu'on me laisse la possibilité de rester en fenêtre d'édition façon chinois mandarin avec mes vieux codes : suis trop ancien pour changer.




Argos42 03/08/2011 10:46



Une couche de "programmation", non. Une couche de balisage. Ce n'est pas de la programmation car on ne programme rien.


 


Pour en revenir au balisage, c'est une initiative très interressante mais AMHA mal réalisée. Un bon balisage permettrait à des programmes de traiter un article de wikipédia comme un ensemble de
blocs ayant chacun leur propre sémantique : la définition, l'historique, la biographie, la discographie, etc. (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Web_s%C3%A9mantique et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wiki_s%C3%A9mantique)


 


Je pense que le gros problème est lié au fait qu'on édite toujours le source brut, et même sans parler de WYSIWYG, un cran intermédiaire ne serait pas du luxe.


Un exemple tout bête : au lieu de faire ecrire truc à la main, il pourrait y avoir plusieurs champs de texte lorsqu'on édite un article, dont un champ "définition".
L'utilisateur remplirait "truc" dedans, et les balises def seraient rajoutées à la volée.



Arkanosis 03/08/2011 10:45



J'allais dire la même chose que Xavier…


La complexité du code wiki est un vrai problème mais il n'y a pas vraiment de solution au niveau du langage (même si il est loin d'être optimal), principalement du fait de la rétrocompatibilité
avec le texte existant (et les contributeurs ).


La vraie « solution », chère à Hamelin de Guettelet, est de « cacher » la complexité aux contributeurs lambda derrière le type d'interfaces WYSIWYG auquel ils sont habitués. Et ça, ça a bien été
compris au niveau de la fondation et des développeurs (http://www.mediawiki.org/wiki/Wikitext.next). Brion Vibber (un des « Monsieur » MediaWiki), s'est lancé sur le sujet.



Xavier Combelle 03/08/2011 09:10



Justement introduire une solution WYSIWYG est le un des futurs objectifs des développeurs de MediaWiki,
mais c'est pas simple à faire tout en conservant la compatibilité avec le texte wiki tel qu'existant actuellement



Alexander Doria 03/08/2011 00:50



Très intéressant — je n'avais pas trop suivi le débat, ça tombe bien, je me rattrape


Ça rejoint assez mes réflexions personnelles. Je me suis récemment interrogé sur le mode de lecture très particulier que finit par adopter un contributeur régulier comme moi : le texte n'a rien
de sacré, je le sais faillible et, lorsque c'est nécessaire, je le corrige sans y penser. Jamais je n'aurais pensé à griffonner une encyclopédie sur support papier : j'acceptais l'écrit tel qu'il
était, sans jamais songer à l'altérer. Je pense aujourd'hui sincèrement que ce type de lecture-écriture ou lecture active va se généraliser au cours des années qui vont suivre et influencer en
retour notre regard sur les productions textuelles anciennes. Hors, la sophistication croissante du langage encyclopédique va à contre-courant de ce mouvement. J'ai eu la chance de débarquer sur
Wikipédia en 2006 et de m'y faire progressivement mais je comprends tout-à-fait que les nouveaux contributeurs soient perdus. C'est à se demander si il ne faudrait pas mettre au point une
nouvelle fenêtre d'édition, simplifiée, pour les ébauches et les petites corrections.


En tout cas je garde ton billet dans mon scrap-book.