Publié par Pierrot le Chroniqueur

Aujourd'hui, Serein (sous étiquette Wikimedia France) indique dans le Bistro son agacement de voir un fonctionnement habituel de Wikipédia appliqué à ses interlocuteurs du projet Afripédia, pour lequel elle est en tournée en Afrique. Et ça y est, tonton Pierrot râle encore un coup, à tort certainement, se diront certains.

Je vais essayer de montrer que non. Si les projets de diffusion de Wikipédia auprès de gens qui n'ont pas forcément le réflexe ou la possibilité de consulter le site ont souvent ma sympathie voire mon estime, j'essaie toutefois de ne pas tomber dans une adhésion béate et sans recul. Et c'est souvent facile de le faire, tant la bonne volonté est affichée (et la bonne volonté est souvent un bon argument de vente). Cependant, quels que puissent être les défauts des uns et des autres, le message de Serein et ses à côtés me posent quelques petites interrogations et réactions.

Le message, mes réactions.

Je vous livre le message en italique, mes réactions (avec un brin de parano-mauvaise foi dedans) à sa lecture en police normale.

Bonjour,

Bonjour Serein.

Depuis hier matin avec Kelson nous faisons une formation Afripédia à Kinshasa où nous formons à la contribution (entre autres) une quinzaine de personnes.

C'est très bien (même si cela pourrait amener la question de la "formation à la contribution", parfois si mal comprise de la part de wikipédiens revendiqués, et de savoir ce que recouvre le entre autres).

Ce matin on s'est rendu compte que plusieurs articles faits par les nouveaux wikipédiens ont été supprimés. Certains de façon totalement incompréhensible (du genre ça), d'autres pour des questions d'admissibilité mais toujours en SI.

Il y a donc des créations supprimées. Comme tous les jours sur Wikipédia. Avec des erreurs, comme tous les jours sur Wikipédia. Notons également que certaines créations sont visiblement des erreurs (ce qui est relevé, mais pas forcément si bien que ça, semble indiquer Cobra Bubbles). La méthode ne plait pas, puisqu'il s'agit de la S.I.. Mouais. Jusque là, je ne vois pas vraiment l'intérêt du message.

Sans vouloir vous embêter ou demander un traitement de faveur, là n'est pas la question, il me semble que hors des créations aberrantes la SI n'est pas de mise et que laisser au contributeur le temps de s'expliquer est la pratique wikipédienne.

Aïe. Déjà, si je reçois une demande en ces termes, c'est que justement, on va me demander de déroger un peu (beaucoup) à la règle, à mes habitudes et tout. Première chose à comprendre : la SI n'est qu'un acte rapide, qui n'est pas irréversible (malgré les affirmations du contraire que l'on voit poindre trop souvent). Si la SI est une erreur, on peut la corriger. Deuxième chose : la perception de l'aberration n'est pas la même pour tout le monde. Enfin, la gestion du contenu de Wikipédia n'a pas à dépendre du temps d'assimilation de la pratique wikipédienne de contributeurs débutants ou non (et en plus, ils viennent de s'y confronter, à la pratique wikipédienne).

Quelle urgence à supprimer l'article du plus gros lycée du Burundi en SI ? Parce qu'il n'y a pas encore les sources nécessaires ? Demandez-les !

C'est étonnant qu'une habituée de Wikipédia puisse écrire ça. Je rappelle à tout hasard que les sources devraient a priori être fournies dès l'écriture de la page, ceci justement afin d'étayer l'admissibilité du sujet. Ce qui éviterait justement les SI intempestives. Ce n'est donc pas à la communauté de demander des sources, mais au rédacteur de les fournir. N'inversons pas les choses.

(en plus la question des sources est devenue running gag dans cette formation, avec toute la problématique des sources orales).

Est pointé un problème fondamental sur la qualité des sources, et peut-être la considération culturelle vis-à-vis de la conservation de la connaissance. Une source orale, quelle qu'elle puisse être, n'est pas vérifiable par un tiers de manière simple. Même s'il est bien sûr clair que toute source n'est pas forcément immédiatement accessible quand elle est écrite. Une fois considéré ce fait, il est important de se rappeler que : "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement". Ce qui fait que "naturellement", si je puis l'écrire, Wikipédia se définissant par rapport à des constructs écrits, elle en adopte aussi les codes initiaux, et va au delà quand elle se définit comme encyclopédie (le fait vérifié).

Je doute que les patrouilleurs aient la science infuse sur les critères d'admissibilité des lycées du Burundi ou des universités de Kinshasa.

Objectivement non. Objectivement, je pense qu'aucun contributeur, fusse-t-il dans les gens formés, ne l'a. C'est tout l'intérêt d'utiliser des sources, justement. Il aurait été aussi aimable de ne pas implicitement considérer les patrouilleurs comme des ânes, ce que suggère la phrase suivante.

Cette attitude, où les articles sur ces pays pauvres ou petits sont supprimés, entraîne une réaction vraiment triste de résignation "on est des pays pauvres, c'est normal qu'on nous supprime nos articles".

Là, sincèrement, j'ai relu cette phrase à de nombreuses reprises, tant j'ai eu du mal à le croire. Qu'est ce que ça veut dire ? Qu'il y aurait d'un côté les vilains riches et les gentils pauvres ? Que la qualité des uns et des autres doit jouer sur une éventuelle admissibilité de pages ? J'ai beaucoup de mal à croire que les formateurs appointés par Wikimédia France puissent laisser passer de telles considérations, qui n'ont rien à voir avec le fonctionnement de Wikipédia et des Wikipédiens, y compris des patrouilleurs (sur qui il semble faire bon de se défouler, en ce moment). Ah oui, j'oubliais : les articles ne sont la propriété de personne à partir du moment où ils sont en ligne, puisque sous licences libres.

Ce n'est pas un drame et tout continue à bien se passer, mais une fois de plus pour des nouveaux contributeurs c'est complexe...

C'est effectivement complexe, un message qui doit forcément passer dès le début. Rédiger une encyclopédie n'est pas à la portée de tout le monde de manière infuse. Il faut un minimum d'efforts pour intégrer les codes et règles de travail pour ce faire, et aussi intégrer les règles supplémentaires de fonctionnement de Wikipédia...

Enfin, allez voir et aider si vous voulez, les contributeurs sont ici : Projet:Afripédia/Formation Kinshasa.

Très bien. Je me pose la question du pourquoi de l'hébergement d'un projet Wikimédia France et de la catégorisation dédiée sur un site qui ne dépend pas de cette association. Cela ne facilitera pas la levée de la toujours regrettable confusion entre Wikipédia en français et Wikimédia France, qu'appuie encore (hélas) ce message en donnant l'impression d'un rapport hiérarchique si ce n'est existant, du moins souhaité.

(PS : et pour ceux qui me diraient qu'il n'y a qu'à commencer par rédiger sur un brouillon avant d'avoir le droit d'aller dans Main, je répondrai que si ça n'est pas obligatoire pour tous les contributeurs il n'y a pas de raison que cela le soit pour les africains)

Post-scriptum. mal venu. Dans le cadre d'une formation, il est essentiel à mon sens de prendre son temps et d'éviter au possible les erreurs communément commises. Par exemple, certaines S.I. auraient sans doute pu être évitées si cette précaution élémentaire avait été prise. L'espace principal n'est pas un espace de brouillon (le bac à sable est fait pour ça, ou les sous-pages). Rien à voir donc avec les Africains, merci pour eux.

Quelques questions soulevées, mais pas dans le sens du message initial.

Je les livre en gros, et il y en a un paquet. Pour certaines, j'ai déjà les réponses.

Wikipédia doit-il servir d'hébergement à des projets communautaires et/ou extérieurs, aussi estimables soient-ils (Afripédia en est un parmi d'autres) ? Ces projets communautaires doivent-ils être prétexte à la bonne vieille rengaine sur les vilains anciens par rapport aux gentils nouveaux (ici, avec une variation possible dans l'opposition entre pays dits riches et pays dits pauvres) ? Est-il intelligent de se défouler sur les patrouilleurs de Wikipédia quand on ne peut ou ne veut pas les remplacer dans leur tâche volontaire de nettoyage et surveillance ? Est-ce qu'au minimum des précautions de contributions ne devraient pas être prises lors de "formations" que proposent des organismes indépendants de Wikipédia, et qui devraient le rappeler (je le réécris au cas où la DCRI lirait ces lignes, Wikimedia France n'est pas un organisme de contrôle de la Wikipédia francophone) ? Quel est le moyen idéal de transmission de la tradition orale (africaine, évidemment, mais pas seulement) et sa communication ultérieure sur un site comme Wikipédia (par exemple, favoriser les travaux de transcriptions et d'analyse, ça se fait par exemple en France) ? Peut-on admettre une différence de traitement en fonction de l'origine géographique des contributeurs sur les exigences requises dans Wikipédia ? Et enfin, pour finir cette bordée non exhaustive, peut-on continuer à faire croire que l'on peut créer des pages sans sources (je ne parle même pas d'admissibilité) sur Wikipédia ?

 

P.S. : l'illustration est issue de Commons, travail de SereinWMfr, sous licence Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported

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Palsambleu 30/06/2013 14:19

bah je crois que c'est clair maintenant : beaucoup de contributeurs, ici, sur d'autres blogs ou sur le Bistro, ont dénoncé les propos de Simon Villeneuve et surtout de Serein. Bon y a pas mal de commentaires anonymes, comme moi, parce qu'on sait ce qu'on risque à critiquer Serein (avoir tous ses potes sur le dos) mais ça leur envoie quand même un avertissement clair. Tout le monde est apparemment à peu près d'accord : les patrouilleurs sont nécessaires et font du très bon boulot, l'interdiction de TI est absolue, et pas de passe-droit pour Afripédia, Wikimédia France ou quoi que ce soit d'autre.
Quand à Simon Villeneuve, qui accord encore du crédit à ce qu'il dit ? Il est en train de creuser sa tombe tout seul et, s'il continue sur sa lancée, il sera bientôt bloqué et pas qu'un peu. Maintenant il donne dans le POINT avec son essai à la noix sur meta et se ridiculise sur la pdd de coordination du comité d'arbitrage. SM a finement joué le coup en ne répondant pas à ses provocations. Il donne des arguments et SV n'y répond pas pour personnaliser de manière ridicule. Pourtant je suis loin d'approuver SM en règle générale (c'est un emmerdeur fini, avec les bons et les mauvais côtés de la chose) mais là ses arguments sont de bon sens. De toute façon le problème en filigrane, comme d'hab, est qu'il y en a beaucoup qui voudrait virer SM de Wikipédia. Perso ça me dérangerait pas. Mais c'est pas près d'arriver : ils s'y prennent comme des manches. Déjà il y a quelques années avec l'arbitrage, les requêtes et tout, ça n'avait pas marché et ça avait permis à SM de se victimiser et de flinguer le comité d'arbitrage (avec notamment ton aide, "Pierrot", aka R****, sur ce blog et sur Wikipédia...). Maintenant SM a compris qu'il fallait qu'il arrête d'être agressif et est beaucoup plus posé (et du coup il y a beaucoup moins de raisons objectives de le virer...). Mais ceux qui peuvent pas le blairer continuent de le dénigrer, de le harceler et lui ne répond plus (ou fait répondre par ses potes, ce qui est malin). Résultat : il passe pour un martyre (pas totalement à tort, mais pas totalement à raison non plus) et a de plus en plus d'influence.

Foroft 29/06/2013 14:26

Deux paradoxes émergent des déclarations de Wikimedia.

D'abord, l'interdiction de WP:TI vole en éclats pour Wikimedia. Elle est aujourdhui remplacée par WP:TO (tradition orale), qui devient la meilleure façon de rédiger : ne citez pas vos sources, écrivez tout ce qui vous passe par la tête, etc, au nom de la WP:TO, sixième principe fondateur. Les WP:TO sont des WP:TI et ils l'assument puisque Wikimedia trouve ça si bien.

Ensuite, une grave question se pose : d'accord pour fusiller les patrouilleurs, ces crapules qui luttent contre les TI et les vandalismes au lieu de laisser tranquillement l'encyclopédie se dégrader, mais alors, comment faire alors que certains ces patrouilleurs ne sont pas des Occidentaux à la peau ultra claire ? Et que faire des contributeurs africains qui sont sur WP:FR depuis de nombreuses années, à écrire, à sourcer, à patrouiller, à relire, à développer, à accueillir les nouveaux ? Ils font un travail remarquable, comme d'autres, en respectant l'esprit et la lettre de WP.

Pierrot le Chroniqueur 29/06/2013 19:11

Ce sont les déclarations de Serein, et je ne sais si l'association Wikimedia France dans son ensemble peut y être associée (et sincèrement, j'aimerais que non).
Pour le reste, ce sont des remarques et questions qui méritent d'être posées.

Pourquoi ? 28/06/2013 22:16

Entre le bistrot et le message de serein, je comprends que les patrouilleurs sont des cons, des ignares incapables de penser plus de deux secondes, des cow boys à éduquer (dixit Villeneuve) et certainement des êtres à éliminer très rapidement pour la sauvegarde de Wikipédia. Bien entendu, ceux qui gueulent le plus fort n'en foutent pas une ramée sur l'encyclopédie, mais là, ce n'est pas nouveau. Un jour, on comprendra lesquels sont les plus néfastes pour l'encyclopédie, les gueulards ou les patrouilleurs. Mis à part cela, je ne vois pas pourquoi certains pourraient bénéficier de passe droit pour contribuer sur wikipédia.

Pierrot le Chroniqueur 29/06/2013 19:08

La perception du message de Serein comme demande de passe-droit est semble-t-il très partagée.

Serein 28/06/2013 02:05

Ton billet (j'aurais aimé en être prévenue) montre que tu n'as absolument pas compris le sens de mon message, que tu estimes que je ne fais qu'aboyer (merci !) et que tout t'est bon pour cracher, pêle-mêle, sur moi, Wikimédia France et les nouveaux contributeurs. Je n'ai pas, plus l'habitude de venir sur ce blog répondre aux inepties qui y sont quotidiennement écrites, mais là je le fais.

Qu'est ce que je dis dans ce message ? Que marre, marre, en Afrique, à Paris ou ailleurs, de voir les principes fondateurs de Wikipédia être bazardés en 2 secondes par des gens (patrouilleurs ou pas, je m'en fiche) qui réfléchissent 2 secondes seulement (et je suis gentille) avant de supprimer, balancer 4 bandeaux et repartir vers un autre article à expédier. Il y a quantité de gens biens sur Wikipédia, qui prennent le temps d'accompagner les nouveaux quand il y a des soucis, et une petite minorité excitée de la gâchette. C'est à cette petite minorité de prendre conscience qu'elle dégoûte les gens de contribuer, pas à l'immense majorité de se plier aux exigences des auto-proclamés gardiens du temple.

J'en ai fait de la patrouille, ô combien, et tu le sais, "Pierrot". J'en ai rédigé des articles, sourcés comme il le faut. Tu n'as rien à m'apprendre sur la contribution de qualité. Mais as-tu déjà une fois dans ta vie eu des nouveaux contributeurs à former IRL ? Je ne pense pas... ou alors des gens proches de toi, en 1 to 1. Tu ignores totalement la réalité des situations, racontées X fois sur le Bistro ou ailleurs par d'autres que moi, où un nouveau auquel on explique les beaux principes de Wikipédia, et notamment la collaboration et l'entraide, oui l'entraide, voit son travail d'une heure, 2h, une journée parfois, supprimé en SI et même parfois sans un message d'avertissement.

Quelle image donnons-nous ? Est-ce qu'on doit traiter pareil une contribution néophyte et maladroite et un vandalisme ? Un article admissible potentiellement mais pas bien sourcé et l'autopromo de ma boulangère ? Est-ce que Wikipédia va mourir parce qu'on aura pris 5 min pour discuter avec le contributeur, lui demander des sources, lui expliquer ce qui ne va pas ou améliorer sa contribution, plutôt que de dégaîner 4 bandeaux, une SI et repartir ? Vraiment ?

C'est là dessus qu'il vous faut réfléchir, plutôt que de passer des heures à cracher vos rancœurs ici... (je ne viendrai pas répondre à un 2e message, je le dis tout de suite)

Pour ce qui est des sources orales et du "racisme" : oui les sources orales posent un problème à notre manière de contribuer. C'est pourquoi, avec des gens concernés au 1er chef par ces questions, on en discute. Je ne forme pas des analphabètes, mais des universitaires, des bibliothécaires, des formateurs. Des gens qui savent réfléchir. Et qui dans leur culture accordent une large place à la connaissance orale. Mon rêve, oui, et je ne suis pas la seule, c'est qu'on trouve une méthode pour accorder tout cela, ou alors Wikipédia restera un club de blancs occidentaux. Mais pour l'instant ils sont "obligés" de contribuer à l'occidentale, et un jour les wikipédiens seront tout autant obligés de se pencher sur cette question, et ce sera très bien.
Quant au "racisme", ce que j'essayais de dire c'est ma tristesse de voir les personnes que je forme intégrer une fois de plus le terrible constat (infondé, certes) que leur manière de contribuer ne vaut pas celle des blancs (tu as lu le message que JPS68 a lié sur le BA ?). Tout mon travail est alors de contrer cette idée et de montrer que les règles de Wikipédia sont aussi bonnes pour eux, et qu'ils peuvent contribuer sans souci. Mais c'est loin d'être facile, et encore moins dans des pays où les livres sont rares et la connexion internet lente et faible : ils partent avec un handicap, c'est certain, et les leçons de morale données du fond des canapés parisiens sont totalement éloignées de toute réalité.

Je vais finir en racontant une anecdote : ce matin on a abordé les autres projets : Commons, aucun souci (à part la connexion) pour uploader des photos, les commonistes catégorisent, améliorent les descriptions au besoin. Wiktionnaire : je leur ai dit de contribuer sans trop se soucier des modèles dans tous les sens, que l'essentiel était d'apporter leur immense patrimoine linguistique. Immédiatement accueillis chaleureusement, les contributeurs aguerris passent derrière, félicitent, améliorent.
Est-ce qu'on a le "luxe" de se passer d'eux sur Wikipédia ? Est-il normal qu'ils soient accueillis parfaitement ailleurs et pas sur Wikipédia ? Ne vaut-il pas le coup d'être présents, encourageants, accueillants quand des communautés riches de culture, de patrimoine, de savoirs dont nous manquons cruellement sur Wikipédia, y arrivent ?

Voilà ce sont juste des pistes de réflexion. Parfois j'aimerais juste filmer les formations, que vous vous rendiez compte des choses. Mais je n'ai qu'à me taire ou de temps en temps râler sur le Bistro. En espérant qu'un jour les choses changent...

Pierrot le Chroniqueur 28/06/2013 13:46

Je ne peux qu'approuver ces très bonnes remarques.

Le concombre masqué 28/06/2013 12:54

"Wikipédia restera un club de blancs occidentaux"

Oooh le sophisme.

Je ne vois pas en quoi la pigmentation d'un hypothétique intervenant à Wikipédia postant sur le jansénisme depuis Toulouse ou sur la théorie quantique des champs depuis Montréal est un point pertinent. Mais faire vibrer les cordes antiracistes, c'est Bien.

Hé oui, Wikipédia est un projet issu d'une nation "occidentale" - les États-Unis d'Amérique- et fondé sur la littérature écrite, en pratique plus accessible à Paris qu'à Toulouse, à Toulouse qu'à Maubourguet et à Maubourguet qu'à Kabeya-Kamwanga. En pratique, on doit s'attendre à ce que les utilisateurs ayant accès à une Bibliothèque Universitaire soient plus efficaces que ceux n'ayant accès qu'à leur bibliothèque personnelle, qui seront eux mêmes plus utiles que ceux qui ne peuvent guère que fouiller l'internet via Google.

C'est peut-être triste, mais patcher ça au nom d'un universalisme qui n'est pas forcément approuvé par tout le monde, c'est faire muter sévèrement le projet Wikipédia. Son but est de construire une encyclopédie ; c'est un projet encyclopédique, pas un projet humaniste.

Pierrot le Chroniqueur 28/06/2013 11:00

Je vais prendre le temps de te répondre, malgré le fait que j'aurais aussi aimé être prévenu de ton message avant que tu le déposes sur le Bistro (et bien oui, il n'y a pas de raison, hein ?). Plus sérieusement, le billet a été annoncé dès avant sa sortie sur mon compte Twitter, que tu ne suis pas (et c'est ton droit le plus strict).

"Ton billet (j'aurais aimé en être prévenue) montre que tu n'as absolument pas compris le sens de mon message, que tu estimes que je ne fais qu'aboyer (merci !) et que tout t'est bon pour cracher, pêle-mêle, sur moi, Wikimédia France et les nouveaux contributeurs. Je n'ai pas, plus l'habitude de venir sur ce blog répondre aux inepties qui y sont quotidiennement écrites, mais là je le fais."

1/ Scoop : je n'ai à prévenir personne de ce que j'ai envie d'écrire chez moi.
2/ Deuxième scoop : je critique effectivement la démarche que tu as entreprise. De là à dire que je qualifie tes informations d'aboiements, c'est un pas que je n'aurais pas franchi, à ta place.
3/ Troisième scoop : tu as vu où que je "crache" sur Wikimedia France (dont j'approuve de moins en moins la façon de faire, c'est vrai ?) et les nouveaux contributeurs (là, c'est absolument grotesque). {{refnec}}, comme disait l'autre en son temps.
4/ Je te remercie de la bonté que tu me fais en venait répondre à une ineptie parmi mes inepties quotidiennes. J'en profite pour te glisser d'autres informations cruciales, à ce niveau : ce n'est pas parce que je pense différemment de toi (et d'autres contributeurs) que tu peux te permettre de qualifier mes billets d'inepties. Et ce sans remettre en questions les démarches et attitudes que tu prônes dans ton message initial, ainsi que dans le commentaire). Tu sais également que dans ce blog, contrairement à ce que je peux voir dans d'autres, tout le monde est libre de donner son opinion, que cela soit sous forme de billet ou de commentaires.

Suite.

"Qu'est ce que je dis dans ce message ? Que marre, marre, en Afrique, à Paris ou ailleurs, de voir les principes fondateurs de Wikipédia être bazardés en 2 secondes par des gens (patrouilleurs ou pas, je m'en fiche) qui réfléchissent 2 secondes seulement (et je suis gentille) avant de supprimer, balancer 4 bandeaux et repartir vers un autre article à expédier. Il y a quantité de gens biens sur Wikipédia, qui prennent le temps d'accompagner les nouveaux quand il y a des soucis, et une petite minorité excitée de la gâchette. C'est à cette petite minorité de prendre conscience qu'elle dégoûte les gens de contribuer, pas à l'immense majorité de se plier aux exigences des auto-proclamés gardiens du temple."

Il fallait prendre certaines précautions. Personnellement, et je n'ai pas l'habitude de laisser transparaître mes états d'âmes, j'en ai marre, marre, marre qu'une minorité d'excités pulvérise les principes fondateurs parce qu'ils pensent que Wikipédia est un joli terrain de jeu. Les patrouilleurs (administrateurs ou non), avec lesquels j'échange comme avec d'autres Wikipédiens et Wikimediens, en ont assez de se faire taper dessus plus souvent à tort qu'à raison par d'autres gardiens du temple auto-proclamés qui, finalement, ne font pas grand chose de mieux (et c'est un euphémisme) que ceux sur lesquels ils se défoulent.
Mais il est vrai que c'est plus confortable dans un cas que dans un autre. Quand on ne fait rien, on ne fait pas de bêtises.

"J'en ai fait de la patrouille, ô combien, et tu le sais, "Pierrot". J'en ai rédigé des articles, sourcés comme il le faut. Tu n'as rien à m'apprendre sur la contribution de qualité. Mais as-tu déjà une fois dans ta vie eu des nouveaux contributeurs à former IRL ? Je ne pense pas... ou alors des gens proches de toi, en 1 to 1. Tu ignores totalement la réalité des situations, racontées X fois sur le Bistro ou ailleurs par d'autres que moi, où un nouveau auquel on explique les beaux principes de Wikipédia, et notamment la collaboration et l'entraide, oui l'entraide, voit son travail d'une heure, 2h, une journée parfois, supprimé en SI et même parfois sans un message d'avertissement."

J'aime beaucoup "Serein". Répondons à tes questions implicites.
- Je sais ce que tu as fait, merci. J'aime bien regarder les contributions des contributeurs en cours, exposés ou que sais-je.
- Je ne sais pas si moi, j'ai des choses à t'apprendre sur la contribution de qualité. Par contre, ce que tu prônes dans ton message n'est pas, à mon avis, dans ce sens.
- Tu penses très mal. La formation en tête à tête, c'est facile, effectivement. La formation en groupe, moins. Mais je connais les deux aspects (oui, il n'y a pas que ceux qui en parlent ouvertement sur tel ou tel support ou sous leur identité de blogueur qui le font, n'est-ce pas ?).
-Supposition, aussi. Je réponds en général au nouveau en lui décrivant le pourquoi du comment (y compris que l'erreur est humaine), et que rien n'est irrattrapable, quand le travail initial est correct. Ça, par contre, ton message peut laisser penser que tu ne le fais pas. Ce que je ne vais pas supposer, moi.

Suite.

"C'est là dessus qu'il vous faut réfléchir, plutôt que de passer des heures à cracher vos rancœurs ici... (je ne viendrai pas répondre à un 2e message, je le dis tout de suite)"

C'est déjà pas mal que tu sois venu répondre au premier. Blague à part, ne pense pas que ceux qui pensent différemment de toi sont des aigris plein de rancœurs, ou que sais-je encore. C'est un peu trop facile, ne crois-tu pas (même si je n'attends pas de réponse, à cette interrogation qui me revient, tel un calcul dans une chaussure).

"Pour ce qui est des sources orales et du "racisme" : oui les sources orales posent un problème à notre manière de contribuer. C'est pourquoi, avec des gens concernés au 1er chef par ces questions, on en discute. Je ne forme pas des analphabètes, mais des universitaires, des bibliothécaires, des formateurs. Des gens qui savent réfléchir. Et qui dans leur culture accordent une large place à la connaissance orale. Mon rêve, oui, et je ne suis pas la seule, c'est qu'on trouve une méthode pour accorder tout cela, ou alors Wikipédia restera un club de blancs occidentaux. Mais pour l'instant ils sont "obligés" de contribuer à l'occidentale, et un jour les wikipédiens seront tout autant obligés de se pencher sur cette question, et ce sera très bien."

Mais, chère Serein, tu n'es pas la seule à te poser ces questions. Mon blog est un support de réponse que j'apporte parfois à des questions que je me pose, sur Wikipédia et les difficultés réelles (autres que les contributeurs de Wikipédia) qu'elle recontre. Par contre, tant que je n'aurais pas accès à des méthodes me permettant de rédiger sur simple impulsion cérébrale, je n'arriverai pas à en faire le tour simplement.
Concernant le "racisme" (ou pour être plus précis, d'utilisation de la discrimination positive). Crois moi que je suis navré de lire et d'entendre que les personnes que tu formes réagissent comme ça. Comme je l'ai écrit, l'essentiel de cette problématique de la transmission orale est justement qu'elle n'est pas écrite, et ne répond donc pas aux canons de la rédaction wikipédienne (qui est, par essence, de la transmission écrite) avec en plus la question de la traçabilité des sources. C'est sans doute plus qu'un sujet de billet, et ça doit faire l'objet de quelques thèses universitaires. Mais, mon opinion est que, quelle que puisse être notre opinion sur le sujet, ce n'est pas en allant contre les règles wikipédiennes qui imposent bel et bien la présence de sources traçables que ça va changer.
Pire, tu écris que Wikipédia est pour l'instant un club de blancs occidentaux (et pourquoi pas CSP++ et mâles, tant qu'on y est). C'est quand même assez surréaliste. Ne serait-ce que parce que mine de rien, cela implique plusieurs choses :
- la négation de l'aspect polyglotte des projets Wikimedia (peut être moins pour Commons, mais ce n'est pas le propos). Je doute fortement que les locuteurs de Wikipedia comme ja ou zh soient majoritairement des blancs occidentaux, et ne parlons pas des es, pt, ou autres ar. Ah oui, bien sûr, j'oubliais en ou fr, la première étant la plus mondialisée.
- la négation du fait que bien qu'issue (peut-être, ne soyons pas catégoriques) d'une conception occidentale, la confrontation aux sources écrites pour des ouvrages de type encyclopédie est mondialement répandue. Surtout au niveau universitaire. Rien n'interdit cependant (et je le réécris à nouveau) le travail de collecte de la tradition orale (qu'elle soit africaine, européenne, asiatique, océanienne ou américaine), mais il s'agira là de constituer des sources primaires.
Ce qui en soit est déjà pas mal, comme objection à fournir à ceux qui pensent que leur "manière de contribuer ne vaut pas celle des blancs". Parce que clairement, cette "leçon de morale donnée d'un canapé parisien" (ou pas, hein) ne tient pas un moment. Un contributeur africain n'a pas moins de qualité parce qu'il est africain. Un contributeur africain sera de qualité parce qu'il sera un contributeur de qualité. La question ethnico-géographique est vraiment, vraiment déplacée.
Question supplémentaire : et si un autre projet était plus à même d'héberger ces contributions issues de l'oralité ? Comme Wikiversité ?
Parce que la réalité, elle est aussi là.

Suite.

"Je vais finir en racontant une anecdote : ce matin on a abordé les autres projets : Commons, aucun souci (à part la connexion) pour uploader des photos, les commonistes catégorisent, améliorent les descriptions au besoin. Wiktionnaire : je leur ai dit de contribuer sans trop se soucier des modèles dans tous les sens, que l'essentiel était d'apporter leur immense patrimoine linguistique. Immédiatement accueillis chaleureusement, les contributeurs aguerris passent derrière, félicitent, améliorent."

Et bien tant mieux. Ceci étant, tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Commons est une médiathèque, qui a vocation à (quasiment) tout héberger comme documentation, du moment qu'elle soit sous les bonnes licences. Quand Léna a indiqué sur sa timeline Twitter que je ne sais quelle association avait proposé des musiques traditionnelles régionales (j'ai oublié d'où) sur le site, je me suis félicité. C'est très bon. Le wiktionnaire est large, mais souvent trop laxiste sur ses admissibilités (c'est un point de vue). Par contre, il a effectivement vocation à accueillir l'ensemble d'un vocabulaire et des définitions liées. Les variations régionales de langues ont ainsi toute leur place.
Ces deux projets, tu le sais, n'ont pas les buts, ni le fonctionnement de Wikipédia. C'est aussi un message à faire passer.

Suite.

"Est-ce qu'on a le "luxe" de se passer d'eux sur Wikipédia ? Est-il normal qu'ils soient accueillis parfaitement ailleurs et pas sur Wikipédia ? Ne vaut-il pas le coup d'être présents, encourageants, accueillants quand des communautés riches de culture, de patrimoine, de savoirs dont nous manquons cruellement sur Wikipédia, y arrivent ? "
En plusieurs points :
- dans l'absolu, on peut se passer de tout le monde et de personne. Il n'y a aucun groupe à favoriser ou défavoriser.
- comme je te l'ai dit, il n'y aucune raison de confondre les fonctionnements de Wikipédia, de Commons et du Wiktionnaire. Les excellents contributeurs chez les uns peuvent être déplorables chez les autres, si les règles essentielles ne sont pas suivies. Alors la question qui se pose plus à mon sens est : est-ce que tout ça a été expliqué ? Oui, non ?

"Voilà ce sont juste des pistes de réflexion. Parfois j'aimerais juste filmer les formations, que vous vous rendiez compte des choses. Mais je n'ai qu'à me taire ou de temps en temps râler sur le Bistro. En espérant qu'un jour les choses changent..."

Il y a de nombreuses réflexions à mener sur le projet Wikipédia, et encore plus sur l'ensemble des projets Wikimedia. Et ne parlons pas des relations de ces projets aux "Chapters" locaux, qui en posent d'autres. Cependant, je réécris ici que ton intervention dans sa forme était au mieux malvenue, et je rajoute qu'à mon sens, elle dessert plus ce projet de formation qu'elle ne le sert, en laissant penser que c'est à Wikipédia de s'adapter à Afripédia, et pas l'inverse.

GaAs 27/06/2013 21:19

Tu as totalement tort, ce sont les prétendus "principes fondateurs" (tels qu'interprétés par les fanatiques du sourçage) qui sont en complète contradiction avec ce qui est le fondement du mouvement Wikimedia : partager la connaissance du Monde, quelle que soit la forme que prend cette connaissance.

Tu me déçois..

Pierrot le Chroniqueur 28/06/2013 09:41

Euh. Tu es bien sûr de comprendre ce qu'est Wikipédia ? Vraiment ? Et la différence entre ce projet, et, par exemple, le Wiktionnaire ?

WikiGuy 27/06/2013 09:30

Le problème avec ce message qu'a laissé SereinWMfr sur le bistro est qu'il peut être très mal compris. Sans partir dans des grands délires, ça peut ressembler fortement à une tentative d'instrumentalisation du racisme anti-africain utilisé dans un but défensif.. Or, les africains sont des êtres comme tout le monde, et à ce titre ils doivent être traités comme tout le monde. On n'a ni à être plus strict, ni plus souple envers eux, qu'ils soient débutants ou confirmés. C'est incroyable qu'en 2013 on arrive encore à lire ce genre de requêtes...

Pierrot le Chroniqueur 27/06/2013 09:34

J'avais aussi pris en compte ce degré de lecture, que je n'ai pas voulu mettre (volontairement) en exergue : il n'était pas question de tomber dans ce travers. Pour ma part, je me situe sur la ligne : le même règlement, pour tous. Sans même parler des nouveautés comme ce projet de formation, c'est déjà un problème en soi sur Wikipédia...

SM 27/06/2013 02:16

Enfin bon, de toute façon, les patrouilleurs, ce ne sont rien que des vilains cow-boys qu'il faut "éduquer" (brrr...) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/26_juin_2013&diff=94453246&oldid=94452456

Pierrot le Chroniqueur 27/06/2013 09:22

Simon Villeneuve se situe au même niveau que Serein : il n'a toujours pas compris que Wikipédia n'est pas un terrain d'expérimentation pour de nouvelles méthodes pédagogiques, et qu'il n'y a aucune raison qu'elle le soit.
Mais comme c'est ce qu'il a choisi d'imposer à ses élèves (d'une part) et aux Wikipédiens (d'autre part), je vois mal comment il se déjugerait.

Fuucx 26/06/2013 21:29

A mon avis le problème est plus général et me rappelle les arguments d'une IP sur Wikipedia Sources primaires et secondaires qui défendait l'idée générale que sur Wikipedia:fr on sourçait trop

Pierrot le Chroniqueur 27/06/2013 09:20

Il y a une différence entre sourcer trop et sourcer trop peu. Et les "arguments" de Serein ne tiennent pas.

SM 26/06/2013 21:20

+1. Mais enfin bon, à quoi bon s'indigner une fois de plus (ce genre de revendication de passe-droits, à force, ça me blase) ? Puisqu'on est en Afrique, disons-le : les chiens aboient, la caravane passe. Serein et Poulpy peuvent japper sur le Bistro, le train salvateur de la patrouille n'en déraillera pas d'une once pour autant :).