Publié par Pierrot le Chroniqueur

J'avais, en 2011, commis un billet qui a paraît-il fait date. J'avais en tout cas mis les pieds dans le plat, ce qui avait valu à ce blog d'augmenter son audience, et à son auteur de s'attirer des inimitiés définitives, matérialisées par ce qu'il y a de plus terrible (ou pas) dans la société virtuelle d'aujourd'hui : des unfollows sur Twitter. Rassurez-vous, ami lecteur, je m'en suis très vite remis. Pire j'en redemande puisque je vais donc fournir aujourd'hui le second volet. J'ai beaucoup hésité à le faire, en particulier parce qu'il y a eu une longue période d'accalmie (probablement grâce à la mise en place des procédures de contestation). Mais les événements de ces derniers jours montrent qu'une reprise des hostilités semble hélas à l'ordre du jour. Et en plus, on m'a demandé de procéder à une mise à jour. Alors allons-y. Et pour cette fois-ci, je vais tenter d'être un peu plus analytique (ce qui ne sera jamais que mon avis).

Je rappelle avant toute chose les nécessaires relativismes à apporter, que j'avais déjà exprimés en préambule dans le premier billet (et qui ont été assez ignorés) : 

  • Premièrement : ce n'est pas parce que certaines personnes souhaitent informellement, et même, pourquoi pas, physiquement, se regrouper par affinités qu'il s'agit forcément d'un "clan", comme je le soulignais plus haut. Il s'agit par conséquent de présenter les choses, et les personnes, et certainement pas de porter le moindre jugement. Je me garderai d'ailleurs bien de le faire. Chacun tirera ses propres conclusions au vu de ce que je dirai et des agissements de tel ou tel sur Wikipédia.
  • Il ne faut pas non plus voir des clans et des complots partout, et surtout ne pas sous-estimer les mécaniques primaires de comportements collectifs que je dégageais ici, notamment.
  • Tous ceux qui font partie d'un groupe ne sont pas forcément d'accord entre eux, des dissensions internes sont parfois visibles. Les idées sont parfois très loin d'y être homogènes. Et parce qu'il n'y a pas toujours d'homogénéités, il y a aussi clairement des alliances de circonstances qui se font et se défont au gré du vent.

 

"Clique" 

Depuis quelques années, une partie de la vie communautaire semble s'être structurée autour d'une opposition entre une "Clique" et une "Anticlique". Ne rigolez pas, c'est bien comme ça que ça s'appelle. Le deuxième groupe a identifié une Clique qui ferait (un peu moins maintenant) la loi depuis des années (et ce n'est pas tout à fait faux, nous allons le voir) et s'est baptisé "Anticlique" en réaction. Pendant un long moment, en dépit de conflits récurrents portant sur des sujets bien précis, j'ai cru que ce conflit était avant tout un conflit de personnes et d'egos. Je considère désormais que non. S'il y a parfois certaines personnalisations et des antagonismes plus ou moins marqués qui ont pu se créer, j'ai fini par me rendre compte que le problème était bien plus global et complexe que ça. Il s'agit bel et bien d'un véritable conflit de pouvoir né de divergences fondamentales portant sur Wikipédia. Bref, il s'agit d'une guerre idéologique. Et j'avoue que je n'avais pas assez bien saisi cette dimension lors de mon précédent billet. Ce conflit massif porte sur la nature de ce qu'est une encyclopédie (inclusionnisme/suppressionnisme, mais pas seulement), sur la dimension politique de ce projet libre, sur l'attitude à adopter face au vandalisme, sur l'association Wikimédia France, sur la patrouille. Etc. 

Oui, tout cela a engendré des guerres de personnes. Non, ce n'est pas le principal, et c'est peut-être ce qui m'inquiète le plus dans ce constat : au-delà des personnes qui appartiennent réellement à ces deux clans, et qui s'organisent, ceux-ci, tous les deux, ont désormais ce qu'on peut appeler des "sympathisants". C'est-à-dire des contributeurs qui se reconnaissent plus sur une ligne que sur une autre. Un fossé s'élargit, et, parmi le noyau dur de la communauté wikipédienne, il y a désormais à mon sens deux communautés principales qui tirent toutes deux, de plus en plus, dans des directions radicalement opposées. Qu'en résulte-t-il ? Des désaccords sur des sujets capitaux. On en vient maintenant à ce qu'une communauté "nationale" ou linguistique veut ses propres règles et projets parce qu'il ne supporte plus la direction suppressionniste. On en vient aussi à ce que deux canaux IRC officiels cohabitent. Et je ne parle donc que des officiels ... Comment pourra-t-on rectifier le tir ? J'avoue que je n'en sais rien. Quand on est en désaccord sur le fondamental, il est difficile de se retrouver. L'impératif, à mon sens, serait que l'on en arrive à un meilleur respect mutuel et la fin du sectarisme. Car on se trouve maintenant dans une phase où chacun tente d'imposer son point de vue aux autres. Et on se retrouve ainsi avec de véritables coups de force, avec des contestations d'administrateurs et des demandes de sanction motivées en réalité par une seule raison : "ne pense pas comme il faut".

Pour prendre en exemple le sujet sensible du moment, je vais donner mon avis sur ces fameuses restaurations (quitte à déplaire, et je sais que je vais déplaire) : Et bien non, on ne restaure pas unilatéralement des articles lorsque les autres administrateurs ne sont pas d'accord. Non, on ne revient pas sans élément nouveau sur une PàS. Non, on ne restaure pas sans apport de sources. La page WP:DRP a toujours servi à ça. Et, depuis quelque temps, il s'en trouve (issus de ce premier groupe qu'on appellera "Clique" pour plus de commodités) pour remettre en cause ce système. La raison en est simple : cela ne correspond pas à leur vision des choses, volontiers inclusionniste et considérant qu'il faut appuyer les nouveaux mordicus sous prétexte d'ouverture. En ce sens, SM a raison de parler de "lobbying" quand bien même le terme peut paraître violent (pour le reste, il exagère, comme parfois, surtout quand il tombe dans des travers qu'il dénonce pourtant brillamment par ailleurs). Et c'est très décevant : DRP est une page qui fonctionnait bien. Depuis que GL, Turb et Esprit Fugace s'y illustrent, par contre ... Cette fois, tu l'auras noté ami lecteur, je ne prends pas de gants.

Alors qu'en est-il de ces clans (et ne faut-il pas maintenant, pour les deux principaux, parler de "courants" ?) ? Le premier regroupe essentiellement des contributeurs anciens. Comme pour son alter ego, il est composé d'un noyau dur et de divers "sympathisants", plus ou moins actifs et plus ou moins d'accord selon les sujets. Dans les faits, il est celui, je l'avais déjà indiqué dans le billet précédent, qui a le plus pesé sur la vie communautaire. Et qui s'est également retrouvé à la conception et à la direction de Wikimédia France (d'où les controverses autour de cette association). Au fil des ans, il a pourtant eu une approche de plus en plus hégémonique des choses (qui sont, en réalité, bien résumées par les tirades pas toujours au second degré de Poulpy, dont la principale qualité est de faire croire qu'il n'a aucune influence ...). Forcément, tout cela a engendré des frictions avec un certain nombre de personnes. Qui pouvaient avoir leurs propres torts, mais qui se retrouvaient du coup clairement ciblés pour être éjectés (les cas les plus caricaturaux sont bien sûr Grimlock et Meodudlye. Auparavant, on peut citer, par exemple, Grondin, Vyk ou Manchot). Jusqu'au jour où ils sont tombés sur un os (et je vais y revenir).

Le processus est désormais un peu le même du côté de Wikimédia France. Ceux qui suivent la vie de cette association ne me démentiront pas : le moins que l'on puisse dire est que l'ambiance y est particulièrement délétère, ces temps-ci. Difficile, pour le coup, d'incriminer les anti-Wikimédia France qui, évidemment, ne sont pas membres ... Par contre, on retrouve une partie de notre groupe de longue date dans les manoeuvres, les intrigues et ces conflits autour du règlement et autres. Et dans les frictions avec les salariés ou quelques autres membres du bureau de l'association. Hasard ? Plus le temps passe, plus je me dis qu'il est trop facile de toujours rejeter la faute sur les autres, et que ces gens-là doivent avoir aussi une part de responsabilité. Plus le temps passe, et plus je me dis qu'ils ont peut-être plus de responsabilité que les autres, d'ailleurs ... Leur principale qualité est leur ancienneté, le calme qu'ils ont régulièrement, leur capacité aussi à passer en force l'air de rien ... Depuis la mise en place des procédures de contestation, hasard ou pas, ils étaient beaucoup plus discrets, et les années 2012 et 2013 ont été plus calmes sur le "front". L'usure naturelle a aussi fait son travail, et certains se sont tout simplement éloignés du projet. Mais, depuis quelques semaines, les guerres de clans ont repris. Et franchement, au vu de ça et ça, par exemple, la responsabilité leur incombe principalement.

Qui se trouve donc dans ce groupe, actuellement ? Un certain nombre d'affinités amicales ont désormais été créées. En particulier sur Paris, où les wikirencontres sont devenus très fréquentes, avec de nombreux "invités" de passage. L'association a aussi un rôle de promotion, et il ne faut pas occulter Twitter ou Skype. En revanche, ils ont dans l'ensemble déserté IRC. Le noyau dur historique se réduit quelque peu : on y trouve toujours Pyb, Schiste, Guillom, Esprit Fugace, Alexander DoriaLudo29, Gede, GL, (:Julien:), Inisheer, Mmenal, Gribeco, Moyg, Zil, Poulpy, Sammyday et Kropotkine113. Ceux-là sont les plus actifs, mais il y a aussi un certain nombre de contributeurs plus ou moins "clanisés", en tout cas qui se sentent plus proches de ce clan-là, ou qui n'hésitent pas à dénigrer celui "d'en face". On peut citer Pleclown, Kyro, Nouill, Chandres, O2, Rhadamante, Dereckson, Turb, Akeron, Xic667, Pixeltoo, Aratal ou Cangadoba

Dans l'ensemble, leurs traits communs sont les suivants : ils poussent en faveur d'une politisation de Wikipédia, restent ambigüs sur le statut de l'association Wikimédia France par rapport à Wikipédia, critiquent les patrouilleurs, militent pour l'inclusionnisme. Ces opinions ne sont pas le problème. Le problème, c'est quand elles sont considérées comme des vérités, et justifient des attaques ou des passages en force. Notez-bien, ces remarques valent aussi pour Anticlique.

 

"Anticlique"

Anticlique, justement. Et son canal IRC (au nom identique). L'os dont je parlais plus haut. Si la nature de la guerre, en réalité plus idéologique qu'il n'y paraît de prime abord, m'avait échappé dans mon premier billet, il en va de même pour l'importance d'un contributeur : Suprememangaka, dit SM. Pendant longtemps, beaucoup (moi le premier) ont cru qu'il n'était qu'une groupie de Grimlock et de Meodudlye, qui pouvaient (d'après les mauvaises langues) avec bonheur se servir de lui. Que de toute façon, l'incarnation de l'opposition au premier groupe (ou les "Maîtres des trolls", vus de ce premier groupe) ne pouvaient être que Grimlock et Meodudlye. Rien n'est plus faux, d'après les résultats de mon enquête (et d'après ce qu'il apparaît depuis quelques années). C'est SM qui a fondé ##anticlique. Lui qui a constitué le groupe qui figure aujourd'hui sur ce canal. Au point, d'après mes informations, qu'il y est même appelé "Chef", sans qu'on sache très bien si c'est du premier degré ou de l'ironie (je penche quand même pour la seconde option). J'ai étudié ci-dessus la tendance de plus en plus hégémonique et autoritaire du groupe dit "clique". SM a réussi à fédérer une véritable opposition, tant idéologique (suppressionniste, critiquant Wikimédia France, réprouvant la politisation, défendant les patrouilleurs et la lutte contre le vandalisme...) que personnelle. En réunissant les mécontents et en montrant certains abus (parce qu'ils existent). 

Est-il dès lors coupable de cette guerre des clans entre "Clique" et "Anticlique" ? Il n'y en aurait pas eu, en tout cas pas avec une telle intensité, s'il n'avait pas réalisé un tel travail souterrain. Il n'y en aurait pas eu non plus s'il n'y avait pas eu de problème préalables et s'il n'y avait pas des abus des deux côtés. J'ai du mal à évaluer s'il a bien agi ou non. Je pense qu'il l'a fait avec sincérité, de la même manière que, de l'autre côté, ils sont sûrs d'incarner le Bien (et c'est tout le problème du sectarisme que je pointais ...). Sa bonne foi n'est donc pas en cause. Et si, au départ, la lutte a été sanglante, il a fini, au fur et à mesure (car la dynamique a été là) que plus de contributeurs rejoignaient "Anticlique", par se créer un certain équilibre, bien aidé par la disparition provisoire du comité d'arbitrage et la mise en place des contestations. En 2012 et 2013, le bulletin des administrateurs et WP:RA ont été bien moins remplis que les années précédentes. Ce rééquilibrage a abouti à la mise en place d'un "je te tiens, tu me tiens, par la barbichette, le premier de nous deux qui bouge aura une tapette". La preuve : dès qu'il y en a un qui bouge, on lui fait remarquer qu'il trouble le calme ambiant et qu'il y en a marre de tout ça. D'un côté comme de l'autre. Il faut aussi souligner, à mon sens, le travail de deux contributeurs dont les qualités ne sont plus à louer : Lomita et LittleTony87. "Anticlique" avait une certaine tendance à être agressif sur la forme, plutôt que d'expliquer posément ce qui n'allait pas selon eux, et ils ont globalement réussi à calmer certaines ardeurs. De manière générale, ils me semblent en pointe contre les acharnements, d'où qu'ils viennent. De quoi se rendre compte que ce qu'ils disent est loin d'être stupide. A vrai dire, vu mes opinions (bien connues) sur Wikipédia, il n'est pas très difficile de deviner que je me sens plus proche des idées défendues par ce groupe plutôt que par le premier ... 

Qui se trouve aussi sur ce chan Anticlique ? Il y a : Schlum, Coyote du 86, Garfieldairlines, Savant-fou, Juraastro, Quentinv57, Frakir, Grondin, Starus, Kelam, Buisson, Rémih, B-noa, Hatonjan, Sebleouf, Floflo62, Tinodela, Pic-Sou. Au-delà de ce "noyau dur", un certain nombre de contributeurs semble partager leurs idées et leurs indignations. On peut penser à Guillaume70Enrevseluj, CeletteJJGMelancholiaAzurfrog, Matpib ou Rome2. Les patrouilleurs de manière générale, aussi, ce qui n'est pas très étonnant. 

 

Et les autres ...

Si les deux groupes  précédents sont les plus évidents, il en est d'autres à ne pas oublier. En premier lieu, et qui a fini par assez notablement s'insérer dans la "guerre des deux grands" : la petite cabale du Kiwi. Certains observateurs ont peut-être noté l'irruption des kiwis, aux côtés des chats, dans certaines élections d'administrateurs. A l'inverse des félins, rien d'irréel : la cabale du kiwi existe (et a même un petit chan IRC). C'est principalement un trio : Jules78120, Superjuju10 et Toto Azéro. Quelques autres, comme Linedwell ou Fm790, en sont membres également, mais avec une activité communautaire bien moindre. Il (surtout Jules78120 et Superjuju10) a d'abord eu un rôle très bénéfique. Essayant, avec leur fraîcheur, de jouer un rôle de tampon dans les requêtes sensibles, il a contribué à apaiser certaines tensions. C'est bien, à condition de ne pas trop en faire. Et, maintenant, je suis assez désolé de constater que le bât blesse. Par convictions, sympathies ou antipathies, Jules78120, et Toto Azéro dans son sillage, penche désormais très clairement d'un côté. Et accepte moins les critiques sur certains cas discutables. A trop vouloir en faire, il s'est laissé griser et entraîner. Et est devenu davantage un problème qu'une solution. Peut-être devrait-il maintenant se retirer de ces affaires et prendre plus de plaisir sur le projet.

Attardons nous ensuite sur un autre groupe d'influence : le trio MogadorSardurLebob, très souvent épaulé sur le BA ou RA par JPS68 et Butterfly austral. Je dois là aussi confesser une erreur d'autrefois : j'avais fait d'Addacat la cheville ouvrière de ce groupe. Je m'étais trompé : dès que Mogador n'a plus apprécié celle-ci, revenue sous le pseudonyme de Manacore, Sardur et Lebob se sont rangés comme un seul homme derrière lui. C'est donc bien de ce trio, qui se connaît de longue date, qu'il faut parler. Pour des raisons qui les regardent (d'aucuns parlent de pov-pushing sur les domaines politiques et religieux), ce groupe a décidé de se prêter assistance dans tous les mauvais pas, même les plus difficiles à défendre, comme les manipulations de sources de Mogador, dont j'ai déjà parlé, sur l'article Philippe Pétain. Ou comme l'assez navrant jeu avec des IP auquel s'est livré Sardur, justement contre Manacore. On notera que, dans ces circonstances, l'un de ses principaux défenseurs fut Lebob, dont l'influence croissante sur les pages administratives devrait nous laisser attendre une candidature imminente au balai. Cependant, il est assez heureux de voir que ce trio fonctionne en cercle relativement fermé, dont les manoeuvres sont visibles par tous, mis à part les deux autres administrateurs que j'ai mentionnés.

Autre groupe d'influence, celui que l'on pourrait qualifier de cabale provençale, formée par JPS68, Marianne Casamance, Malost, Bserin, Ampon et Egoïté. Réunie autour des projets concernant la cuisine et les boissons (ces choses ont tendance à fédérer), cette assemblée n'en pose pas moins parfois des problèmes. On a également pu les voir à plusieurs reprises unis au sein du jury du Wikiconcours, ce qui permis un temps à JPS68 de régler au sein de ce jury ses comptes avec Celette, d'une façon que j'ai déjà décrite précédemment. L'implication des intéressés dans le projet communes de France  (qui en a toujours fait à sa tête) est également à noter comme explication possible des infractions de ce projet à l'esprit communautaire de Wikipédia. 

Un autre groupement dont j'ai eu l'occasion de parler suffisamment est le projet Québec, qui tend lui aussi à essayer de s'affranchir de certaines règles, notamment concernant l'admissibilité.

Il faut cependant noter un point : si ces clans restent puissants, il en est également d'autres qui disparaissent. On mentionnera notamment le groupe monté autour d'Ataraxie/Kõan, que je mentionnais dans mon dernier billet. Désormais, Perky et Mica sont peu présentes. Kõan a, je l'avais souligné, très mal pris le fait que le CAr ne se plie plus à ses volontés. 

Quelle conclusion donner à ces constats ? Que je vais encore me prendre quelques volées de bois vert, c'est certain. Qu'il faudrait surtout relativiser et que chacun y mette du sien, c'est sûr. Et qu'il ne faut pas oublier que l'immense majorité des contributeurs font avancer le projet loin de tout ça, surtout.

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Anonyme 29/09/2014 22:46

Étrange que PR (Parrick Rogel) n'ait pas été cité dans votre billet. Il est pourtant connu pour être un suppressionniste convaincu, donc du côté de l'Anticlique. Je ne m'explique pas cette omission... ;-)

Pierrot le Chroniqueur 02/10/2014 11:42

On peut le voir comme un sympathisant, en effet. Et il est normal que certaines choses aient changé : ce billet a déjà un an. ;)

La Aubline (Ex Aubline SC) 02/10/2014 10:54

Je pense au contraire que PR peut être classé, au minimum, parmi les contributeurs qui « semblent partager leurs idées et leurs indignations ». Sinon, la liste reflète encore bien la réalité du moment, hormis que la « petite cabale du Kiwi » ne pèse définitivement plus sur les affaires (cf ta rep de l'époque), Jules ayant démissionné, Toto étant peu présent et me concernant qui a pris du recul sur le « Wikisocial »

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2014 09:34

Tous les suppressionistes ou inclusionistes ne sont pas dans un clan à proprement parler.

Eric Messel 11/09/2014 02:03

Bon, on ne me cite pas, donc tout va bien. Il faut dire que je ne suis pas administrateur et n'aspire pas à le devenir...

Eric Messel

Pierrot le Chroniqueur 11/09/2014 10:04

Il n'y a aucune raison de te citer. ;)

Eric Messel 11/09/2014 02:02

Bon, on ne me cite pas, donc tout va bien !

Eric Messel

Observateur 29/11/2013 11:40

Il y un autre axe d'opposition des deux "clans", dont tu ne parles pas du tout, mais que tu pourrais reconnaitre : il y a le clan de ceux qui pensent qu'ils savent mieux que la communauté ce qui est bon pour l'encyclopédie, et le clan de ceux qui pensent que c'est la communauté qui définit ce qu'est l'encyclopédie, pour le meilleur ou pour le pire, car il n'y a rien de pire que la notion de contributeurs, pire encore d'administrateurs, qui pensent détenir une Vérité sur l'encyclopédie.

Que le premier clan ne suive pas la communauté est une évidence, particulièrement apparente sur les articles d'actualité. Alors que la communauté se prononce tantôt en faveur, tantôt en défaveur, de tel ou tel article d'actualité, le premier clan vote pratiquement systématiquement contre.

Il me semble que le deuxième clan ne se manifeste pas (aux exceptions près, des deux côtés) par un inclusionnisme qui serait le symétrique de l'exclusionnisme du premier, mais est plus proche de la position médiane (et complexe) de la communauté.

Pierrot le Chroniqueur 04/03/2014 16:05

Pas d'inclusionistes sur Wikipédia ? Les BU "utilisateur inclusioniste" et "utilisateur antisuppression" ne me semblent pourtant pas à l'abandon ... ;)

Anonyme 04/03/2014 15:57

Il n'y a pas d'inclusionnistes sur wikipedia ou très peu, souvent par méconnaissance du projet. Il n'y a pas de contributeurs réguliers qui veulent rendre admissible l'article sur le chat du voisin ou celui sur la fête foraine du village, contrairement à ceux que laissent régulièrement croire les suppressionistes sur le bistro et autres discussions.

Pierrot le Chroniqueur 20/02/2014 17:45

Parce que les inclusionistes représentent la communauté ? Quand je pointe dans mon billet les opinions représentées comme des vérités, nous avons, avec ces deux derniers commentaires, une remarquable illustration. ;)

Anonyme 20/02/2014 14:57

Vous avez tout dit, et le clan des suppressionistes cherche à tout prix à polariser ceux qui veulent défendre les choix de la communauté.

Sismarinho 15/11/2013 22:37

Je dirai plutôt qu'il y a sur wp 2 catégories de personnes :
- celles qui voudraient que la majorité des articles puissent devenir des BA
- et les autres
Et personnellement j'entre dans la deuxiéme catégorie

Feldo 30/10/2013 01:11

Ce qui a de bien quand on arrive après la bataille, c'est qu'on a plein de commentaires (plus ou moins) utiles à lire. :)

Je remarque d'ailleurs que je ne suis classé dans aucun clan. Trop discret, peut-être ? Pour info, j'ai tendance à vouloir fusionner les articles trop courts en listes détaillées (comme cela se fait assez souvent sur WP:en quand on a pas assez de matière pour faire un article). C'est grave Docteur ? ;)

Concernant les conflits et les questions de validité des articles, je redirai encore et toujours la même chose : il faut améliorer l'utilisation technique de Wikipédia. Par exemple en finissant enfin d'étendre le Projet:Référence aux auteurs universitaires, à la possibilité de lier à chaque article ouvrage un autre article/ouvrage et de dire précisément si l'étude a été contestée/commentée par des pairs, comme certains nouveaux projets de vérification des sciences semblent le promouvoir. De pouvoir croiser les sources sur un même sujet et dire qui a tel source disponible à portée de main/clic ou pas...

À mon avis, tant qu'on aura pas défini où, quand et comment employer une source dans un article de façon définitive, on continuera à avoir plein de conflits évitables sur les bras. Mais bon, je vois surtout que les gens préfèrent soit rester dans leur coin, soit se quereller, au lieu de bosser. En bref, que des flemmards et/ou des blasés. (oui, je suis amer et un peu injuste, mais je suis frustré que l'aspect technique du projet n'avance pratiquement pas. :/ )

Hégésippe 05/10/2013 17:54

À lire (survoler, plutôt) tout ce qui précède, je me dis qu'il est bien confortable et agréable de n'appartenir à aucun clan, aucune clique, aucune contre-clique, etc.

Pierrot le Chroniqueur 07/10/2013 10:29

Il faut un minimum de gens pour un clan. Celui-là ne peut donc pas exister.

Hégésippe 06/10/2013 14:19

De surcroît, je ne fais pas partie du clan de ceux qui connaissent (ou feignent de connaître) l'identité wikipédienne du chroniqueur.

Pierrot le Chroniqueur 05/10/2013 22:11

C'est effectivement très confortable et agréable. Je suis sans doute obligé de bêler d'admiration puisque j'entends dire, ici ou là, que je ne ferais qu'un avec toi. De quoi rire encore davantage. :D

Hégésippe 05/10/2013 17:56

Sur ce, je vais aller fouetter mes sbires pour qu'ils bêlent d'admiration à la lecture de mes inoubliables propos :D

Juraastro 01/10/2013 13:12

Comme prévu, j'ai contre-balancé ton manque de sérieux par une concurrence sur un autre billet chez moi :p : https://juraastro.wordpress.com/2013/09/30/wikipedia-de-la-neutralite-que-diable/ . Plus sérieusement, je constate que certains commentaires ne font que confirmer ce que j'indique dans mon billet à propos du manque de neutralité personnelle de la part de certains contributeurs. Si Pierrot a pointé les clans, je pense avoir pointé l'eau qui alimente le moulin de leurs conflits (je ne suis pas non plus très fier de ce billet, car il a été repéré et repris par un anti-wikipédien notoire).

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 20:09

Je ne suis pas sûr que la neutralité soit le problème : il s'agit simplement de difficultés à respecter des convictions différentes à propos de l'objet Wikipédia. Le principe de neutralité ne concerne que le contenu, donc je ne pense pas que le lien de causalité que tu fais (ces désaccords qui seraient une exception à ce principe) soit valable. Même si je partage tes autres constats, naturellement.

Aratal 01/10/2013 11:17

Et bien dites donc, ça déchaîne les passions ce post!

Alors, laisse moi te dire, que je suis d'accord et pas d'accord. (Voila, on avance)

D'accord sur le principe, oui des "clans" se sont formés (Même si je préférais un autre termes que "clans" c'est assez péjoratif je trouve)

Pas d'accord sur ton classement, mais cela c'est le risque de faire des cases et d'essayer de coller les gens dedans ! C'est (un peu) comme dire "T'es petit, t'es gentil !", tiré du célèbre adage: "Tout ce qui est petit est gentil". D'ailleurs les réactions ci dessus, montre bien que je ne me trompe pas trop...

Donc bon, je pourrait te dire que tu a mis untel et machin dans un groupe alors que je pense que ce n'est pas exact mais les gens sont assez grand pour se défendre seul, s'ils en ressentent le besoin. Je vais donc te parler de mon cas personnel a moi tout seul. Au-delà de la sympathie que j'affiche ici ou la avec (par exemple) Mmenal, Poulpy et Rhadamante (pour les "cliqueurs") et pour (par exemple aussi) Frakir, Starus et Rome2 (pour les anti-cliqueurs), en quoi je "n'hésite[..] pas à dénigrer celui "d'en face"" ?

En fait quand j'ai débarqué sur WP, je doit bien avouer que je trouvais fort sympathique GLec, JÄNNICK Jérémy, Mike Coppolano et Poulpy. Et puis j'ai continué a regarder, lire et observer... Tu voit ce qu'il en reste ? Que Poulpy, oui, oui. Et donc, un jour, j'ai eu le malheur de le défendre sur twitter (ne connaissant pas son "passif"), cela c'est fini par mon blocage de la part de la partie adverse, suivi quelques mois après d'insultes. Il m'a fallu un moment pour mettre les 2 événement en relation ! Alors bon depuis, c'est vrai que je ne doit pas être très tendre avec les membres de l'anticlique (Surtout un en fait). Je ne recopie pas les tweets ici, on vas m'accuser de faire du copyvio ! (Du copyvio de tweet quoi !)

D'ailleurs, non, je ne pense pas balancer sur eux de maniéré systématiques. En fait s'il y en a un que je supporte pas, tu ne l'a pas mentionner (moi si, a vous de chercher) mais c'est plus pour ses idées que son comportement sur WP (encore que si, un peu quand même)

Bref, l'analyse est plutôt bonne, a mon avis tu aurais du t'en tenir a cela et pas essayer de ranger les gens dans des boites, c'est pas forcement très sain (ni très juste).

Aller une dernière chose, moi, je veut discuter avec n'importe qui, mais certains sont tellement arc-boutés sur leur positions que c'est totalement impossible. Va discuter de Wikimedia France avec le noyau dur de l'Anticlique ! Tu sait très bien que cela tombe dans la critique négatives de manière systématique.

Aratal

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 12:46

Salut !
"Alors, laisse moi te dire, que je suis d'accord et pas d'accord. (Voila, on avance)"
Tout à fait ;)
"D'accord sur le principe, oui des "clans" se sont formés (Même si je préférais un autre termes que "clans" c'est assez péjoratif je trouve)"
De mémoire, j'avais repris ce terme des écrits d'un wikipédien (je ne te dirai pas lequel ou laquelle, je ne l'ai plus en tête). Ce mot en vaut un autre (j'avais lu aussi coterie, meute, et d'autres plus ou moins agréables).

je ne commente pas le reste de ton message (intéressant en soi), sauf :
"l'analyse est plutôt bonne, a mon avis tu aurais du t'en tenir a cela et pas essayer de ranger les gens dans des boites, c'est pas forcement très sain (ni très juste)."
Je partage ton analyse de mon analyse, bien évidemment. Ceci étant, il est difficile de ne pas mettre quelques classifications visibles (mais pas forcément étanches) afin d'essayer de clarifier le propos général.

GaAs 30/09/2013 19:31

Tu as oublié l'IPclique, la clique de ceux qui préfèrent contribuer sous IP pour être sûrs de ne plus jamais participer à la communauté. -- GaAs

GaAs 30/09/2013 20:02

Facile : dans la catégorie des gens qui sont des copains de GaAs, mais qui refusent de l'admettre. :=D (l'autre est Poulpy, mais pour des raisons différentes).

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:53

Et où le mettrais-tu ?

GaAs 30/09/2013 19:46

Non, je n'en suis pas sûr, la preuve je suis (du verbe suivre) ton blog.
En passant, il me semble que tu as oublié de ranger mon copain Hégésippe dans un de tes cases.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:36

Tu es sûr de ne plus y participer ?

Pom445 30/09/2013 16:32

Pour résumer ton billet il y a des gens qui croient que former des clans, des alliances, des CaR et j'en passe, ça fait avancer une encyclopédie. Bravo à eux, ils ont compris le principe d'une cour d'école.

Aubline SC (@Superjuju10) 30/09/2013 20:21

Mais non, nous c''est l'amitié, le wikilove ^^

Lebob 30/09/2013 19:34

Eh ben! Ca ne donne pas beaucoup envie de faire de la politique.

Et en passant, je précise comme je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises que je ne compte pas poser ma candidature comme administrateur puisque je n'ai aucun besoin des outils...

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:15

Oui et non. Oui parce que leur haine pour le camp d'en face les mène à des comportements parfois puérils et dégueulasses (des deux côtés). Non parce qu'il y a un vrai désaccord idéologique et profond derrière. C'est davantage de la politique qu'une cour d'école s'il faut faire une comparaison.

Meodudlye 30/09/2013 15:10

Il y a quand même quelquechose que tu as oublié de mentionner. Par rapport à la période datant de ton premier billet, un énorme changement a eu lieux.
La majeure partie des membres de la "Clique" est soit partie, soit s'est réincarnée sous de nouveaux pseudos plus discrets.
L'"Anticlique" elle est toujours la, avec les mêmes pseudo.
Si ce n'est pas la preuve que finalement, la communauté a jugé que les nuisibles ne sont pas ceux que certains essayaient de faire croire, il n'y a pas loin.

Pierrot le Chroniqueur 29/10/2013 14:53

Je n'en suis pas certain. D'une part, je ne pense pas que les plus zélés soient partis. D'autre part, je ne pense pas qu'il y ait de passerelles réelles.

SammyDay 22/10/2013 23:15

Compte tenu du fait que les "Clique" sont plus anciens que les "Anticlique", il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils soient partis les premiers. J'ai effectivement l'impression d'un équilibre, plus par le départ des plus zélés des membres des deux "groupes", ou leur mise sous cloche (de leur propre volonté ou de force), et également par l'intervention de contributeurs facilitant les passerelles entre les deux entités, plutôt que par le départ de contributeurs plus d'un coté que de l'autre.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:19

Certains sont partis en effet. C'est aussi pourquoi il y a eu un certain équilibre de trouvé.

garfieldairlines 30/09/2013 16:08

Ils ont osé abandonner leur edithcount ? :o

Cangadoba 30/09/2013 12:43

Je suis un peu surpris d'être compté au nombre des soutiens d'une clique en particulier. Personnellement, je me voyais plutôt comme relativement neutre dans toutes ces histoires de cliques, clans, cabales et autres bandes, et c'est assez amusant de voir que tu en as une vision différente, vision que tu peux probablement étayer par ailleurs.
Voilà. Et puisque c'est la première fois que je me fends d'un commentaire ici, j'en profite pour te féliciter de cet excellent blog.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:13

Suggestion très intéressante. J'essaierai de la concrétiser. Merci (pour les compliments aussi). ;)

Cangadoba 30/09/2013 17:43

Rectificatif : J'ai relu plusieurs fois et avec attention et ce billet et le précédent. Du coup c'est plus clair et je comprend mieux pourquoi tu m'as affilié à la clique. Est-ce juste ? Est-ce abusif ? Disons simplement que c'est certainement plus complexe que ça. Peut-être pourrais-tu envisager un post ou deux sur le "ventre mou" non activiste des Wikipédiens ou sur les passerelles, liens et autres dialogues pouvant exister entre les différentes "factions", les différents courants wikipédiens, que tu décrits. ...

Fujiwara no Michitsuna no Haha 30/09/2013 11:56

Une idée, comme ça, en passant :
Et si chacun des "protagonistes" arretait de penser qu'il détient LA vérité et que l'avis des autres c'est forcement de la merde ? Parce qu'en tand que spectatrice (je ne participe quasiment jamais au PàS, je ne m'incruste pas en RA ni sur le BA, je bistrote à l'occasion (genre moins d'une fois par mois),...), ça donne l'impression d'un vaste bac à sable ou l'on risque juste de se prendre un coup de pelle. Quant à twitter,si j'y suis à titre perso, je ne suis aucun wikipédien, et la seule fois ou je m'y suis aventurée, ça m'a fait gerber : il est tellement facile de critiquer une personne sans même avoir la courtoisie préalable de l'informer d'un éventuel problème que ça s'apparente à de la couardise. On prend bien soin sur WP de respecter EDNV, PAP et tous les accronymes que l'on veut, mais dès qu'on en est sorti (et là j'englobe les blogs et leurs commentaires), c'est "attention aux crachats".
Vous qui vous voulez tous si vertueux, commencez par respecter l'esprit avant de respecter la lettre.

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 20:12

Engager un dialogue est toujours possible. C'est aux autres d'essayer de le favoriser. Dans le fond, stigmatiser les clans, ou un seul d'entre eux, n'est pas productif. Il faut essayer de les faire dialoguer car ce sera positif pour Wikipédia.

Fujiwara no Michitsuna no Haha 01/10/2013 14:35

@Pierrot : Par mon pessimisme naturel, je ne peux qu’être bien plus dubitative que toi à propos de l’engagement d’un « dialogue », car je pense qu'ils ont des positions tellement irréconciliables que déverser des ko d'argumentation et contre-argumentation n'y fera rien. Ce serait juste sympa qu'ils arrêtent tous de débouler la bouche en cul de poule pour distribuer des bons points et des avertos. A Rome on fait peut être comme les romains, mais on n’est pas obligés, sur Wikipédia, de se farcir des mises à mort en place publique. Que chacun vaque à ses occupations, donne son avis comme le sien et non comme LA vérité, refrène ses envies de « ferrailler », s’éloigne quand le seuil de tolérance est atteint, et les vaches seront bien gardées. Ah ! J’allais oublier, de la lecture pour tout le monde : WP:DIVA (et pour les anglophones : WP:YDOW, WP:WPDNNY, WP:YANI, WP:STICK…).

Aubline SC (@Superjuju10) 30/09/2013 20:18

Je plussois bien évidemment ces deux commentaires et la réponse de Pierrot.

Et puis la vérité est AILLEURS ;-)

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:12

C'est l'idée que j'ai souhaitée aussi : la fin du sectarisme, essayer de dialoguer avec les autres. Ce n'est pas gagné.

Anonyme aussi 30/09/2013 14:47

C'est la chose la plus sensée lue depuis longtemps. Les clans et copinages ne font de mal qu'à wikipedia et à ceux qui voudraient s'y investir plus. Voir les discussions sur le bistro, sur les RA ou le BA donnent parfois envie de quitter le bateau, les attaques sont souvent très gerbantes et ceux qui soutiennent ces attaques encore plus.

Anonyme 30/09/2013 10:46

Bonjour, puisque l'on est dans les révélations, autant apporter quelques précisions supplémentaires. Le mot de passe du salon ##anticlique est "resistance", mais inutile d'essayer, vous serez immédiatement bannis. Il faudrait mettre à jour la liste du billet en y incluant les noms ajoutés par frakir en commentaires, ainsi que Necrid Master, JJG et Celette qui ont aussi techniquement accès (mais qui ne viennent que très rarement). Il faudrait aussi noter que Fabrice Ferrer et Sebleouf ont été exclus du salon. On y constate aussi un peu un culte du chef en apparence parodique, mais finalement pas tant que ça, autour de SM.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:11

SM est à "Anticlique" ce que Poulpy est à "Clique". Culte plus ou moins parodique de la mascotte, c'est exactement ça (et ça transpire sur Wikipédia).

Celette 30/09/2013 02:15

Je me retrouve assez bien dans le "groupe" dans lequel tu me ranges, mais il s'agit davantage d'affinités et de convergences de point de vue sur ce que devrait être Wikipédia idéalement qu'une cabale à proprement dite. Je partage de nombreuses idées et affinités avec les contributeurs de ce "groupe", mais je suis trop peu intéressée (sinon dépourvue de temps) par Wikimédia pour avoir un avis tranché. Certes, je suis le plus souvent d'accord avec mes compagnons, mais je survole trop la plupart du temps des discussions communautaires (au moins pour être informée de l'actu WP) pour m'engager comme d'autres l'ont fait dans de longues diatribes (ce qui ne m'empêche pas d'être choquée, par exemple de je ne sais plus uelle wikimédienne qui disait qu'il fallait adapter WP à la culture orale africaine, donc grosso modo àqêtre plus laxiste sur le sourcage). Je préfère utiliser mes quelques heures de libre à éponger ma liste de suivi qu'à soutenir tel ou telle personne. Et, quand, je le fais, c'est toujours parce que je suis d'accord avec elle et pas parce que machin apprécié trucmuche : les "groupes" se sont créés de facto parce que nous avions des convergences de points de vue, pas parce que je suis (du verbe suivre) bêtement tel ou telle.

Bonne semaine Pierrot,
Celette

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:10

C'est bien pour ça que tu n'es pas dans le "noyau dur". ;)

Frakir 29/09/2013 18:00

Comme je l'ai dit sur Twitter, cette phrase est trompeuse : "Qui se trouve aussi sur ce chan Anticlique ? (...) Au-delà de ce 'noyau dur', un certain nombre de contributeurs semble partager leurs idées et leurs indignations".
Les personnes ayant 'techniquement' accès à ce chan (Suprememangaka, schlum, Galdrad, Moipaulochon, Savant-fou, Garfieldairlines, Meodudlye, Grimlock-fr, theoliane, Quentinv57, Myst, Juraastro, Lomita, frakir, Grondin, starus, Coyote_du_86, hatonjan, Sebleouf, Buisson38, Pic-Sou, LittleTony87, Kelam, Remih, Woozz, Tinodela, Floflo62, B-noa) ne partagent pas toutes les même idées et certaines ne s'adressent même pas la parole.
L'enquête manque de précision.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:10

Il n'y a pas d'énormes différences entre ta liste et la mienne. Vu que tu es sur ce chan, c'est sûr que tu as plus de facilités ... Et attention à distinguer ceux qui peuvent venir et ceux qui viennent effectivement, si j'ai bien compris. ;)

Guil2027 29/09/2013 16:41

Je trouve cette analyse totalement hallucinante. Pas sur le fait qu'il existe des clans sur wikipédia, c'est l'évidence même mais sur la vision totalement faussée que tu proposes.
A te lire, SM and co seraient les gentils et l'autre clan les méchants qui travailleraient dans l'ombre. Pour moi, SM et ses principaux potes Floflo62, Coyote du 86, Meodudlye sont néfastes au projet et à l'ambiance sur wikipédia. Pour dégoûter les gens et alimenter des querelles, ce sont les rois ! (je ne mets pas tous les gens que tu cites dans le clan "anti-clique" dans le même panier).

La façon la plus dégueulasse qu'ils ont d'intervenir c'est sur les RA ou le BA lorsqu'un autre contributeur est impliqué contre SM ou Floflo62. Vous êtes quasi-certain de voir débarquer sans aucune honte Coyote du 86 pour donner son avis qui ne peut qu'être d'une grande impartialité...

J'avais bien entendu remarqué que SM lançait régulièrement des fleurs à Lomita, mais j'ignorais totalement qu'ils se fréquentaient dans la vie réelle. Comment Lomita ose-t'elle dans ce cas donner également son avis lorsque SM est impliqué ?

Et le silence des autres admins qui cautionnent ce genre d'attitude est tout aussi lamentable voire pire.

C'est bien à cause de ce genre de comportement que je vote systématiquement contre les contributeurs que j'identifie comme pro-SM et consorts dans les élections d'admins. Heureusement ils ne sont pas nombreux.

Pour résumer ce sont des fouteurs de merde. Et ça fait des années que ça dure.

doep 03/03/2015 22:54

Lomita et Coyote soutiennent systématiquement SM sur RA ou BA quoi qu'il fasse.

Lomita n'est pas mariée avec SM mais ils sont plus proches que de simples wikirencontres.

Floflo62 03/10/2013 20:22

Tellement wikilovien des votes d'opposition systématique basés sur une prétendue connivence plutôt que de se baser sur les contributions/actions déjà menées... Voilà qui n'est pas du tout du procès d'intention ni du sectarisme... Mais bon, ces votes de Guil n'ont en général aucune conséquence et c'est tant mieux.

Guil2027 02/10/2013 20:18

Pour l'instant, mes craintes se vérifient quasi-systématiquement donc je vais continuer.

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 20:31

Alors tes actes ne sont pas en conformité avec tes aspirations. Tu dis voter contre des gens parce qu'ils tu les identifies comme proches de ceux que tu n'aimes pas. Sans te demander si ce sont de bons contributeurs, s'ils apporteraient à Wikipédia comme administrateurs ou autres ... C'est un comportement de réseautage social (et très mesquin).

Guil2027 01/10/2013 20:19

Je ne fréquente ni twitter, ni facebook, ni IRC, ni les rencontres wikipédiennes, je ne suis pas membre de wikimedia et ma page de discussion sur wikipédia montre que je n'entretiens pas d'amitiés wikipédiennes mais d'après toi je confonds wikipédia avec un réseau social ?? Pourquoi est-ce que je me renseignerai sur certaines personnes ou je me mettrai dans leur position alors que je n'aime ni leurs méthodes, ni leurs discours ni leurs actes sur wikipédia. Tout ce que je veux c'est contribuer tranquillement sur wikipédia sans me faire empoisonner la vie par certaines personnes. Je pense que c'est le souhait de beaucoup de monde.

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 12:08

Ton message est assez révélateur d'un certain mode de fonctionnement : "tu ne comprends pas l'exaspération", ou "Du moment que wikipédia se porte bien et que moi ou d'autres personnes que j'estime et apprécient n'en souffrent pas sur wikipédia" sont pour moi deux points importants (et hélas partagés par d'autres).
Le premier, c'est que tu ne te mets pas dans la position de l'autre, et/ou que tu ne prends pas le temps de te renseigner sur les personnes.
Le deuxième, qui est dommageable à Wikipédia immédiatement, c'est que tu sembles te placer dans le mode de l'affect sur un site dont ce n'est pas la vocation (Wikipédia n'est pas un réseau social).
Et voilà :)

Guil2027 30/09/2013 21:16

Effectivement, je ne partage pas ton analyse sur les responsabilités de chacun dans cette "guerre de clans".
Je n'ai jamais eu aucun problème avec Poulpy, je ne partage pas toutes ses opinions mais il ne me dérange absolument pas. Je ne comprends pas l’exaspération dont il fait l'objet de la part de certains et pourquoi il cristallise autant les tensions. Je suppose qu'il doit y avoir des raisons autres que celles qui apparaissent ici ou là sur wikipédia. Ou alors je suis en train de lancer une rumeur.

Je ne cherche pas à enquêter sur tous les membres des clans, leurs histoires hors ou sur wikipédia, ça ne m'intéresse pas. Du moment que wikipédia se porte bien et que moi ou d'autres personnes que j'estime et apprécient n'en souffrent pas sur wikipédia, je n'ai aucune raison de le faire. D'ailleurs, je risquerai de lancer des rumeurs. J'ai simplement remarqué ceux qui faisaient régulièrement du mal à d'autres contributeurs ou qui avaient des façons de faire absolument pas correctes.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:18

@Guil2027 Tu trouves ce que tu veux mais tu seras gentille d'être polie, merci. J'ai mon analyse, je n'oblige personne à la partager. Je trouve assez étonnante ton histoire sur l'IRL (attention aux rumeurs). A ce compte-là, nombre de personnes de "l'autre clan" se réunissent très régulièrement sur Paris. Ce qui ne les empêche pas d'être souvent d'accord entre eux ou de souvent soutenir "leur" Poulpy, par exemple. Il faut contextualiser et éviter de ne voir que ce qui t'arrange.

@Floflo62 Ce serait mieux d'en rester là (même remarque à Guil2027).

Floflo62 30/09/2013 10:40

@Guil2027 : tu as une notion de l' "insulte" somme toute particulière car il n'y a en effet aucune insulte dans ce tweet (http://twitter.com/Floflo62_wp/status/329915411669852160), juste une réalité factuelle. A comparer avec ton aptitude à insulter autrui de "néfaste", je ne pèse pas bien lourd, j'ai envie de reprendre à mon compte une comparaison faite par Coyote plus haut dans le genre ("impératrice"). Sinon, en effet j'ai un peu de mémoire et comme ça ne m'arrive pas souvent de faire des demandes de purges d'historique, je me rappelle que c'est Lomita qui s'en est chargée http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_purge_d%27historique&oldid=92689723#Discussion_utilisateur:Guil2027.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29_et_Discussion_utilisateur:Floflo62.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29 Bonne journée.

Guil2027 30/09/2013 09:28

@Lomita : Non, vous ne virez pas tout ce qui n'est pas conforme. Ce n'est pas une rumeur, c'est un constat.
@Floflo62, J'ai simplement reçu un mail d'une personne qui m'a signalé ton message insultant. C'est amusant que tu rappelles l'intervention de Lomita.
@Coyote du 86, cela fait des années que je suis sur wikipédia, je tire mes conclusions des observations que j'y ai faites. Je n'ai pas attendu les blogs pour cela. Bonne continuation également.

Coyote du 86 29/09/2013 22:03

@Guil2027 C'est marrant car moi non plus je n'ai jamais mêlé ni à un arbitrage, ni à un AàC.

Quant à la prise de conscience de mon comportement, je te prie très cordialement de te relire aussi, toi qui fait des conclusions basées sur ton point de vue et celui d'un billet de blog.

Mais la vérité des uns vaut celle des autres.

Sur ce, bonne continuation. Je retourne à mon wikibreak :)

Floflo62 29/09/2013 21:19

Les commentaires de Guil2027 me font assez sourire et pour tout dire, me faire qualifier de "'néfaste" par cette personne ne me dérange absolument pas. Disons que je pense que c'est aussi crédible que quand cette même personne dit ne pas fréquenter twitter, IRC ou je ne sais quoi d'autre. Une question alors... Comment cette même personne, qui reste donc en dehors de twitter, en arrive sur une page de vote de label à reproduire textuellement des tweets http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Supporters_du_Stade_rennais_football_club/Article_de_qualit%C3%A9#Remarque_de_Guil2027 ce qui a d'ailleurs dû entraîner une intervention de Lomita pour purger cette même page et respecter ainsi les droits d'auteur ? A partir de là, se présenter comme un parangon de vertu qui resterait en dehors de toute relation "sociale" sur wikipédia me laisse... sceptique, pour ne pas dire plus.

Lomita 29/09/2013 20:53

Encore une fois, je vais être obligée d'intervenir pour rectifier une erreur - Je rappelle régulièrement, non pas que les non admin n'ont pas à s'exprimer sur RA (ce qui est faux, tout le monde peut intervenir) mais conformément à ce qui est écrit en en tête de ladite page, mais que '''les personnes souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage nouveau et de façon synthétique (diffs précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête''' tout simplement - Je vire tout ce qui n'est pas conforme - Alors, SVP, arrêter de me marier avec SM ! Là c'est une rumeur que vous mettez en place

Guil2027 29/09/2013 20:18

@ Coyote du 86, j'ai bien écrit ton pseudo, tu serais aimable de bien écrire le mien. Ensuite, je ne suis pas administratrice, je n'ai donc aucun pouvoir de blocage et je n'ai pas voix au chapitre sur la page de RA (Lomita ne manque d'ailleurs pas de rappeler régulièrement que les non-admins n'ont pas à s'exprimer sur cette page, sauf SM...). Par contre toi tu l'es, toi tu peux bloquer ou provoquer le blocage de quelqu'un dont la tête ne te revient pas. Donc franchement, ce n'est sûrement pas mon pauvre vote effectué à titre préventif sur des pages d'élections qui serait indécent.

Le fait même que tu compares deux choses aussi différentes montre que tu n'as même pas conscience de ton comportement.

Je suis une grande impératrice qui n'a jamais été mêlée à un arbitrage ou à un appel à commentaires... J'ai encore de la marge par rapport à d'autres.

Guil2027 29/09/2013 20:07

Je reprends une info, j'ignorais qu'elle était fausse. Je ne fréquente pas IRC, twitter ou les rencontres wiki, je fais donc confiance aux infos qui sont données ici ou là. Mais ça ne change pas grand-chose puisqu'il n'est un secret pour personne que vous prenez régulièrement la défense de SM sur des RA, le BA etc.
Ceux qui fatiguent sont ceux qui en ont ras-le-bol de ces copinages éhontés. Bonne soirée.

Lomita 29/09/2013 18:03

Excusez moi, donc ce n'est pas vous qui faites courir une rumeur mais vous reprenez une affirmation !!!! de Gede qui est complétement fausse - Je ''fréquente'' SM sur le chan des patrouilleurs, comme je peux fréquenter Superjuju, Rome2, Esprit Fugace et HC.. Mais peut être, comme je le disais à GH, si j'interviens, c'est que je fatigue peut être de ces chasses à l'homme - Bonne soirée

Coyote du 86 29/09/2013 17:56

C'est vrai que, quand je lis " je vote systématiquement contre les contributeurs que j'identifie comme pro-SM et consorts dans les élections d'admins", me faire traiter de partial prend une saveur délicieuse. En outre, venant de Guill, il est encore plus savoureux de lire que pour "alimenter des querelles, ce sont les rois !". Il est vrai que si je suis le roi, Guill est madame la Grande Impératrice de l'alimentation de débats stériles qui mènent aux RA :)

Enfin, il est très savoureux de se voir être accusé de n'intervenir uniquement quand une RA (ou une section de BA) concerne Suprememangaka ou Floflo62. Je pense que sur ce point, Guill a une vision très partiale, pardon partielle, de mes interventions. Administrateur (ou opérateur selon les envies) depuis plus de 2 ans (depuis le 26 avril 2011 exactement), j'en ai vu passer des comportements qui seraient soit-disant le mien. Suffit de voir certains mouvements de "foule" lorsque certains pseudos apparaissent pour être sanctionnés dans RA :)

Enfin bon, comme dirait un blog tellement "partial": Ainsi va Wikipédia !

Guil2027 29/09/2013 17:52

Il est dit dans un message plus haut : "SM fait manifestement partie d'un groupe social dont est membre Lomita. Ils échangent régulièrement. Ils se voient dans le monde réel, etc. "

Je ne lance donc pas de rumeurs.

Lomita 29/09/2013 16:52

''mais j'ignorais totalement qu'ils se fréquentaient dans la vie réelle'' ???? Voilà comment on fait une rumeur - Je ne fréquente pas SM dans la vie réelle, mais uniquement sur le chan des patrouilleurs - Nous habitons seulement à 500 kms l'un de l'autre !

Nouill 29/09/2013 15:24

"Non, on ne revient pas sans élément nouveau sur une PàS." => Ca c'est n'importe quoi. Lancé une PàS après une PàS est possible, sans qu'il est d'élément nouveau. Je l'ai par exemple fait sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_de_morts_insolites/Suppression . Deux PàS à 5 ans d'intervalles, aucun élément nouveau. Généralement on considère qu'il faut 6 mois minimum d'intervalles sauf exception (certaines remise en cause de la clôture / manque d'avis, etc).

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:01

Ce n'est pas parce qu'il y a un contre-exemple qu'il faut le célébrer. Quand il y a une PàS, il faut de bonnes raisons pour revenir sur son résultat (pour la conservation comme pour la suppression).

Aubline SC (@Superjuju10) 29/09/2013 12:37

Deuxième partie. Nous disons le fruit wikipédien ;)

D'une manière générale, cette cabale se veut être un groupe de copains wikipédiens. Nous sommes en réalité 9, avec une dominance de patrouilleurs des générations 2010-2011. À l'origine, ce canal est un pur délire amical wikipédien sans volonté de peser d'une manière ou d'une autre sur la vie communautaire. C''est toujours le cas aujourd'hui (1).

Cela a néanmoins donné naissance à une véritable amitié, celle entre Jules78120, Fm790 et moi-même :-). Mais ce que je dis est loin d'être une exclu, à part qu'il n'y a pas de véritable sympathie entre Jules et Toto Azéro. J'ai eu à ce propos un imminence plaisir à les rencontrer dans une IRL en haut du troisième étage de la Tour Eiffel. Bref, une relation saine et du plaisir pour nous trois.

Sur Wikipédia - ici, Jules et moi-même, puisque Fm790 a déserté Wikipédia (3), nos petites collaborations sont devenues nombreuses. L'un relit régulièrement le travail de l'autre. Mais l'amitié n'est rien à voir avec une cabale. D'ailleurs, nous sommes (parfois) en désaccord sur des sujet sensibles et nous nous le disons / en débattons dans le respect du 4ème PF. Et j'insiste, dans les RA, on a malgré tout exprimé des avis divergents. Un exemple récent est le traitement du cas Koui² / Guil2027. Mais comme j'ai pu le dire une fois, avoir des désaccords, est humain.

(1) Sauf si tu nous prouves avec des diffs le contraire, en dehors de ce que j'explique après
(2) On discute bien dans une messagerie instantanée, mais ce n'est pas IRC.
(3) Wikipédia est d'ailleurs un sujet quasiment classé entre Fm et moi. En passant, si vous désirez de ces nouvelles, contactez moi, car même monsieur et madame GLec s'inquiètent :D

Pierrot le Chroniqueur 01/10/2013 20:10

D'où mon conseil amical. ;)

Aubline SC (@Superjuju10) 30/09/2013 20:10

Encore en août Jules traitait toutes les requêtes possibles, quand pour ma part je restais hebdomadaire voir bimensuel (en dehors des non affaires en RA). Preuve déjà que l'un pèse plus sur cette vie que l'autre. ;-). Je n'ai pas le souvenir d'être majoritairement dans son sens, ni même de l'avoir défendu dans une requête.

Moi même, j'ai considéré qu'il abusait de requête. À vouloir trop faire, trop géré de problèmes, il me parait normal que l'on soit moins performant et qu'on perd un peu en diplomatie. Quelles ont été les incidences ? Suffit par exemple de voir les relations entre lui et SM.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 19:00

Je ne dis pas que vous voulez imposer vos vues. Que vous pesiez sur la vie communautaire, c'est un fait : Jules et toi, vous intervenez régulièrement sur les affaires, et généralement dans le même sens. J'insiste : ce n'est pas une critique.

Juraastro 29/09/2013 12:37

Petite autre divergence au niveau de la cabale du kiwi, tu lui donnes une dimension politique communautaire qu'elle n'a pas. Il s'agit à la base d'un petit groupe d'amis wikipédiens réunis autour d'un pur délire du même genre que la cabale féline. Que certains de ces membres soient ensuite plus ou moins insérés dans la guerre des clans est probablement un fait, mais cela n'implique pas que notre cabale aux fruits verts est impliquée d'une manière ou d'une autre dans ces affaires futiles. Quant au canal IRC, c'est juste un moyen de discuter tranquillement dans un lieu privé entre amis sans interférence avec le monde extérieur, c'est une chose qui se fait couramment sur n'importe quel réseau social et la communauté n'est pas tenue d'être au courant de tout ce qui se fait dans les relations entre contributeurs, nous sommes libres d'agir et de nous réunir comme bon nous semble et nous n'avons aucun compte à rendre à la communauté sur ce plan, surtout lorsqu'il s'agit d'un média externe à Wikipédia.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:58

J'ai bien fait la distinction entre les divers membres de la petite cabale amicale du kiwi.

Rome2 29/09/2013 12:10

Hello :-)

En effet, comme le souligne Superjuju10, je parle beaucoup à |SM| ou Lomita, même si je suis un peu plus sévère sur les actualités (ou je considère que Wikinews existe donc les actualités doivent aller là et non Wikipédia), je ne suis pas particulièrement suppressionistes (ni inclusioniste), ça dépend surtout du sujet.

J'ai rien contre la Wikimédia, je trouve qu'elle est nécessaire dans ce qu'elle fait, d'ailleurs je me suis renseigné sur elle par curiosité.

Pour la patrouille et la lutte contre le vandalisme, en effet, je rejoins les défenseurs, je vais pas faire le débat ici, mais je considère la patrouille plus qu'utile, certes on s'en prend plein la figure dès fois et c'est ce qui m’énerve le plus dans ceux qui sont contre.

SammyDay 22/10/2013 23:07

La pratique de la patrouille n'a pas été effectuée de la même façon tout le temps. Et récemment, on a assisté, grâce à certains patrouilleurs eux-même, une revue de détail sur ce qui pouvait hérisser certains non-patrouilleurs. Depuis, j'ai l'impression que ça s'est calmé, avec d'un coté une compréhension meilleure du travail de patrouille, de l'autre quelques principes exprimés pour éviter de froisser les égos fragiles des débutants.
Mais il s'agissait surtout d'écueils entre le projet:Accueil, dont la finalité est de séduire le plus grand nombre de nouveaux contributeurs, pour renouveler notre cheptel, et la patrouille, dont la finalité est de lutter quotidiennement contre les ajouts faits n'importe comment. Aucune surprise donc que ces deux projets se téléscopent, mais c'était plus "débat à coeur ouvert" que "fusion du coeur du noyau", si les physiciens me comprennent.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:58

La patrouille est en effet indispensable. Je ne comprends pas ce systématisme du clan dit "Clique" dans la critique de sa pratique.

Lomita 29/09/2013 11:46

Bonjour, puisque je suis citée dans trois réactions suite à ce billet, je vais répondre en global :

Tout d'abord, une petite erreur Pierrot, j’appartiens bien à deux ‘’clans’’, celui des ‘’patrouilleurs’’ et celui de ‘’WikiMédia’’ puisque je suis membre de cette association.

@ GH - Concernant la (maintenance), je prends cela pour un compliment et vous remercie, pour (rugueuse), en effet, je n'ai pas l'habitude de faire des messages fleuves pour dire ''merde'', et pour le (compliqué), j'en suis consciente et je suis de plus en plus fatiguée de toutes ces bagarres de clans qui pourrissent l’ambiance de WP et j'accepte de moins en moins cette chasse à l'homme en bande organisée - Pour ma tranquillité, je pense que je vais pudiquement détourner le regard, et retourner à mes copyvios, ma maintenance et ma patrouille (je suis ''interdite'' de DRP).

@ Gede – En effet, je vois IRL certains wikipédiens, à l’occasion de rencontres organisées dites ‘’ Wikipédia:Rencontres/Île-de-France‎‘’ ou des AG et repas qui suivent et où j’ai eu le plaisir de partager votre table et une grande conversation sur les fusions d’articles, oui j’ai participé également au partenariat ‘’Versailles’’ avec Trizek et Starus et oui j’ai eu le plaisir d’animer une formation de jeunes avec Benjamin Schmit (user : Benjism89), donc si c’est cela être membre d’un groupe social, je l'accepte sans aucun problème, mais mon appartenance à un groupe s’arrête à ces activités.

En ce qui concerne les échanges, en effet, le ‘’clan des patrouilleurs’’ a un chan ‘’#wikipedia-fr-liverc’’ où sont présents tous les jours Superjuju, Rome2, SM, Frakir, Esprit Fugace ou HC entre autres - Beaucoup de choses se disent, c’est clair - TOUS les contributeurs sont les bienvenus, ce chan n’est pas un club privé.

@ Superjuju – Pour Rome2, je le reconnais, j’ai été très dure avec lui au début, mais n’oublie pas qu’il a déclenché involontairement (enfin, je l’espère) une chasse à l’homme où se sont engouffrés avec délice certains contributeurs… Depuis il a grandi et je ‘’l’aime’’.

Bonne continuation à vous trois.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:57

Prendre du recul par rapport aux agitations ponctuelles pour mieux contribuer. Exactement ce que je conseille à Jules, cher GH. ;)

GH 29/09/2013 16:07

@ Lomita : pour la maintenance oui c'était un hommage au travail fourni, donc une forme de compliment (indirect mais quand même). Pour le reste il est évident qu'on ne peut contribuer à WP dans la durée qu'à condition de savoir prendre du recul par rapport aux agitations ponctuelles, et je ne peux que souscrire à votre idée d'aspirer à la tranquillité.

Au fait, comme ce n'est pas forcément évident, GH = Gentil Hibou.

Aubline SC (@Superjuju10) 29/09/2013 12:44

Clan des patrouilleurs -> #wikipedia-fr-liverc est donc un clan ?? Non, c'est juste un lieu la coordination de leur travail.

Pour Rome, vu et idem.

Aubline SC (@Superjuju10) 29/09/2013 10:12

Bonjour Pierrot :-)

Avant toute chose, je te remercie pour le temps que tu as mis pour rédiger ce billet (1). Elle confirme plus ou moins la pensée que je me suis faîte sur ces clans. Moi aussi, cependant, je dois passer un coup de gueule, et contrairement à ce que tu pourrais penser, le rapport avec notre « cabale des Kiwis » est nul. Elle concerne les contributeurs qui pour toi soutiennent le groupe « Anticlique » de par leur idée. Je m’intéresserai surtout à un certain Rome2 dont j'étais son parrain.

Pierrot, j'ai dépensé de l'énergie à n'en plus finir — et même encore après, cf Twitter et IRC — lors de mon parrainage avec Rome, qui a eu la maladresse de pénétrer dans la cour des grands alors qu'il ne maîtrisait pas/peu les règles de Wikipédia, ce qui est normal quand on début (2). Je l'ai + que conseillé, je lui ai carrément donné des cours, notamment comment wikifier un article et comment juger la notabilité. Malgré une triste affaire, celle avec Traroth, son courage est impressionnant. Et avec le temps et l'apprentissage, il a + qu'évolué, et a su interpréter les règles de manière INDÉPENDENTE pour donner le meilleur de soi même. Je le considère même comme un excellent patrouilleur (3).

Et là, voilà que tu classes parmi ceux qui « semblent partager leurs idées et leurs indignations [Anticlique] ». Ainsi donc comment tu nous remercies de toute l'énergie dépensée, par un magnifique cadeau empoisonné ! J'aimerai bien comprendre comment tu en déduis — exception parce qu'il papote beaucoup avec SM et Lomita — qu'il est suppressionniste pure, critique envers Wikimédia France, envers le comité d'arbitrage, ou globalement envers la « Clique » (4). Bon oui, il est patrouilleur et a du mal à relativiser quand le système est critiqué, allant jusqu'à des réflexions immatures (5). Oui, il participe aux Pas chaudes. Oui, il est sur un canal public et délire beaucoup avec SM, le plus souvent j'y participe même (6), mais cela le fait vraiment de lui une personne qui soutient une cabale dont il ne se souvenait même plus du nom (7) ???? Merci de la récompense, car j'aurai très bien plus le laisser comme il était, avec le risque d'être mal vu.

D'une manière + générale, opposée également à classer Enrevseluj, Azurfrog, et Guillaume70 (8). Patrouilleur et opinion s'approchant du suppressionisme sont des critères à ma vue insuffisants. D'autre part, ces révélations ne devraient pas calmer les querelles sur DRP, mais c'est une tout autre histoire, hors sujet ici.

Dans une tout autre autre partie, je reviens notamment sur cette (non) mystérieuse cabale des kiwis.

* (1) bien qu'il manque le ton habituellement employé par les magasines people : SCOOP, EXCLU, CLASH, selon mes infos EXCLUSIVES : D
* (2) En détail, je dirai que ces débuts sont loin d'être glorieux, notamment en raison d'un intérêt direct, non pas en tant que simple observateur, mais en tant que participant, sur les débats d'admissibilité des articles. Je me souviens d'une discussion avec Lomita où elle a eu des propos durs envers Rome. C'est ce qui m'a poussé à l'aider et à le parrainer, telle est ma devise « Il ne faut JAMAIS dire JAMAIS ! ».
* (3), Mais même l'excellent patrouilleur n'est pas à l'abri d'erreur de jugement, voire de précipitation ;-)
* (4) Quand encore hier soir, un dialogue avec Esprit Fugace s'est finalement bien terminé.
* (5) Ou « salades superfétatoires qui n'amusent que lui », comme j'ai pu lui dire sévèrement
* (6) Le sujet #wikipedia-fr-liverc, j'y reviendrais dans une tout autre partie. En attendant, tu désires du thé Pierrot ? :-)
* (7) Source : https://twitter.com/Rome2WIKI/status/384075534151335936. Je rajouterai que mon ressenti est sincère, il dit rien que la vérité à ce sujet.
* (8) Une longue histoire, mais je sais dorénavant que non.

Aubline SC (@Superjuju10) 30/09/2013 19:31

Qu'explique t-il ? Qu'il ne se considère pas comme idéologique sur le plan de la notabilité. On peut être sévère sur les actualités et conserver un tas d'autres choses, comme des préfets (1) :-)

Après, Rome2 explique qu'il défend la patrouille. Oui, mais autant qu'un Mattho69 ou un Woozz, eux même sévère sur l'actualité. Pourquoi alors n'as tu pas classé ces derniers dans le même rang ? #ToiAussiParleLePikachu (et pour ma part j'ai aussi eu l'occasion de défendre le système, par exemple sur le Bistro)

(1) Avant que quelqu'un me pose la question, non je m'estime neutre sur ce sujet.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:54

Je prends note de tes arguments mais je maintiens ma classification. Je distingue bien, ici, entre appartenance effective et sympathie idéologique : cette guerre, je l'ai dit, n'est pas seulement une guerre de personnes mais bien un combat entre deux lignes opposées. Rome2 est bien plus proche de la ligne d'Anticlique (c'est apparent dans ce qu'il explique lui-même un peu plus bas et dans nombre de ses actions). Je ne considère pas ce constat comme un cadeau empoisonné : ce n'est pas gênant d'être d'accord avec les uns ou les autres tant que l'attitude est respectueuse des principes fondateurs et des règles. Comme Rome2, qui est un très bon contributeur et un très bon patrouilleur. ;)

Aubline SC (@Superjuju10) 29/09/2013 10:27

*opposé. Qui va encore comprendre que je serrai un fille ? ^^

gede 29/09/2013 02:35

Je ne suis pas membre de Wikimédia France. J'ai indiqué plusieurs fois que je trouvais le nom de l'association mal choisie, par la confusion qu'il peut induire. (Ce qui n'empêche pas que je trouve l'action de l'association positif).
Je ne suis pas inclusionniste, comme en témoigne le fait que l'essentiel de mon activité d'administrateur consiste à faire de SI. Je ne suis pas non plus suppressionniste. Je suis centriste en la matière.
Depuis 2 ans, j'ai reçu 3 mails de wikipédiens (dont un d'un wikipédien qui m'indiquait une référence susceptible de m'intéresser, sans rapport avec Wikipédia).
Je ne participe à aucun canaux IRC. Je n'ai pas de compte Twitter. Le reste (c'est à dire rien) peut se lire sur ma page de discussion.


Me décrire comme membre d'un "clan" est donc inapproprié, si du moins les mots ont un sens. Un clan est un terme qui suppose des liens étroits, nourris par des échanges permanents, et une volonté d'action commune face aux autres "clans". Rien de tout cela ne peut me décrire : je n'échange avec personne. Je n'ai aucun plan d'action concerté avec quiconque.

Je ne sais d'ailleurs pas (pour cette raison) ce qu'il en est pour les autres contributeurs que tu cites. Peut-être ta description est-elle pertinente pour eux, peut-être pas. Si ce que tu dis d'eux à autant de pertinence que ce que tu dis de moi, elle n'en a pas beaucoup.

Plus profondément, le terme de "clan" conduit à faire de la mauvaise sociologie, par l'apparence de compréhension immédiate qu'il crée. Il interdit d'analyser les différents types d'engagement, et les différents types d'action en commun, qui coexistent sur l'encyclopédie, par la simplicité de la description qu'il propose, qui a d'autant plus les apparences du vraisemblable que sa charge polémique (le terme de "clan" étant péjoratif) permet de porter un jugement normatif en déniant le faire.

Commençons par cesser d'utiliser le terme de clan qui ne veut en fait rien dire, en dehors de son contexte ethnographique originel (où il est d'ailleurs extrêmement critiqué, précisément en raison de sa dimension « réificatrice »).

Examinons quelques variables :

1. Il y a divers degrés d'implication dans wikipédia.
a) Par les domaines où l'on intervient. La plupart des contributeurs dont tu parles sont en fait des contributeurs qui agissent dans les espaces de Wikipédia où se construisent les définitions de ce que doit être wikipédia, où l'on fixe les règles de l'ensemble des « jeux » qui existent sur Wikipédia : des "métal lieux", en quelque sorte. Mais ce n'est pas le cas de tous : Mogador n'a, par exemple, pas d'intérêt pour ce type de question. Il s'intéresse presque exclusivement aux sujets religieux et historiques. Il n'est présent dans les « méta-lieux » (BA, RA, etc.) que en rapport avec ces sujets. Il faudrait donc commencer à cartographier les domaines d'intervention de chacun, pour délimiter des groupes plus réalistes, c'est-à-dire décrivant des individus qui ont de véritables échanges sociaux.
b) Par le temps que l'on y passe : je ne suis, par exemple, pas le même contributeur, sociologiquement parlant, qu'il y a 4 ans. Je passe moins de temps sur Wikipédia. Même si je le souhaitais (ce qui n'est pas le cas, cf. au-dessus), je peux donc plus difficilement faire partie de groupes actifs, « mobilisés », autrement que de manière épisodique et périphérique. Ce qui pose une question : comment qualifier de "clan", par exemple, un groupe qui serait largement constitué de contributeurs qui ont ce type de participation ? Encore une fois, cela oblige à réfléchir à une description plus fine des relations sociales : au degré de coalescence des groupes sociaux sur un espace social où les relations sociales sont par nature médiées et discontinues comme l'est wikipédia. Certains groupes sont manifestement très "solidifié" : SM fait manifestement partie d'un groupe social dont est membre Lomita. Ils échangent régulièrement. Ils se voient dans le monde réel, etc. Certains groupes sont en outre « mobilisés », c'est à dire qu'il cherchent à obtenir, pour le groupe entier, certaines choses. C'est sans aucun doute le cas du groupe de SM (si j'en crois ta description : il semble avoir un lieu de coordination (canal IRC), où l'on construit des actions en commun, etc). Ce type de groupe (qui se rapproche du "clan") est l'exception sur Wikipédia. La plupart des contributeurs que tu cites ne font pas partie de ce type de groupes (fortement solidifiés et mobilisés). Ils se rencontrent sur Wikipédia de manière épisodique et sans concertation : ce qui n'interdit pas qu'ils soient d'accord entre (cf. le point 2 en dessous).

2. Dans le type d'action en commun. Pour schématiser, il y a deux grandes méthodes de coordination dans une action en commun : la coordination par la concertation (l'échange) ; la coordination par l'"habitus" (pour parler comme Bourdieu). Je suis très souvent, par exemple, d'accord avec Alexander Doria, sans avoir à échanger en rien avec lui, parce que nous avons des "habitus" (au moins wikipédien !) similaires. Le terme de clan laisse supposer que les accords qui existent entre contributeurs sont toujours du domaine de l'échange (voire même de l'échange caché). Or ce n'est pas le cas. Je le répète : je n'échange avec presque personne. Ce qui ne m'interdit pas d'être le plus souvent d'accord avec certains contributeurs, dont je suis « sociologiquement » proche.


Voici quelques éléments de réflexion, que je jette rapidement par écrit. Je n'ai jamais nettement réfléchi à la question : mais suffisamment pour ne plus supporter de voir brandi ce terme de « clan », comme possédant une évidence sociologique indiscutable, qui lui fait entièrement défaut.

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:47

Les effets d'entraînement, en fonction des sensibilités et des connivences, peuvent jouer sans que l'on puisse parler de véritables clans. Néanmoins, en ce qui concerne Gede, l'ensemble va bel et bien au-delà (quels que soient ses brillants arguments sociologiques). Il participe effectivement à certaines rencontres. Et il s'est régulièrement illustré par un soutien sans faille, notamment en coulisses, au premier clan contre l'autre lorsqu'il était arbitre.

Je suis d'accord avec toi, Starus. C'est bien ce que je dis dans mon billet : favoriser le dialogue et en finir avec le sectarisme. Je crains cependant que ce ne soit utopique ...

Starus 29/09/2013 07:13

Au risque de te surprendre, je suis globalement d'accord avec toi sur le côté informel de certaines « associations » de contributeurs et les seules réunions un peu formelles se déroulent principalement lors des « cabales IDF » auxquelles tu participes parfois ou sur le chan wikipedia-fr-liverc,. Mais, en évoquant vers la fin de ton intervention l'opposition opinion personnelle/groupe sociologique, tu omets l'inévitable assimilation comportementale, certes façon psychologie de comptoir, mais souvent visible. Lorsqu'on est habitué à être d'accord avec un autre, on finit par perdre le sens critique à son égard et à prendre pour argent comptant tout ce qui est exprimé par ce « proche ». Il est beaucoup plus difficile qu'on ne croit de conserver son libre-arbitre. Ainsi, peu à peu se constituent deux lignes de pensée, les positions extrêmes, type SM et Poulpy, finissent par prendre le dessus et les autres s'alignent, sans pour autant que l'on puisse parler de faiblesse d'esprit ou d'absence de jugement. Les amis de mes ennemis sont mes ennemis. Mais le plus triste n'est pas cela, le plus triste c'est lorsque je lis « je veux qu'il/elle soit banni/e ». Authentique, et même à plusieurs reprises, et provenant de chacun des « groupes » évoqués ci-dessus... Or, ces excès ne peuvent pas jaillir d'un simple rapprochement idéologique, ils naissent de conversations directes, que ce soit par IRC, autour d'une bière ou par twitter. Ou, et c'est là qu'on trouve les limites d'un système garde-fou pourtant utile, se cristallisent sur des pages comme les contestations ou les appels à commentaires.

Mais, finalement, plutôt que de se débattre de pseudo-assimilations auxquelles on s'oppose, ne vaut-il pas mieux privilégier l'ouverture vers tous, sans notion d'affinités préalables, accepter de dialoguer, d'argumenter ? Je trouve, pour ma part, plutôt agréable que les listes présentées ici ne soient pas un modèle absolu de justesse, ce qui n'est évidemment pas le fruit du hasard :-)

GH 29/09/2013 02:26

Sans m'arrêter à l'utilité (discutable) de ce billet, certains points sont présentés de manière totalement biaisée, voire fausse. Trois exemples. Jules, contrairement à ce que tu dis, est un très bon admin qui traite les RA avec efficacité. Sa RA contre SM était justifiée (il n'y a que Lomita qui s'est démarquée des autres admins) et l'exemple de blocage que tu donnes dit le contraire de ce que tu annonces (même le bloqué en a reconnu la légitimité !). En revanche Lomita, impeccable en maintenance brute, est trop rugueuse dans les discussions et elle manque de sang-froid. Entre ça et son rapprochement d'avec SM, il est à craindre que les prochains mois soient compliqués pour elle si les tensions ne se calment pas. Enfin tu auras noté que Frakir a voté contre le maintien du statut d'admin à Rémih lors du vote de confirmation : ça va être difficile de les faire cohabiter dans un même "noyau dur".

Quant à moi je me tiens éloigné autant que possible de ces histoires, mais j'ai quand même mon opinion...

Pierrot le Chroniqueur 30/09/2013 18:13

En vrac :

1. Je ne nie pas son droit à s'exprimer. Je n'ai jamais dit que ses avis me déplaisaient (dans l'ensemble, c'est même l'inverse). Je lui conseille simplement, et pour son bien, du recul du fait d'une présence très importante ces derniers temps. Exactement comme tu le fais vis-à-vis de Lomita ... ;)
2. Vu ce qu'a justement apporté Frakir, je n'ai pas l'impression d'être tant dans l'erreur que ça. J'ai déjà pas mal détaillé. Si je le faisais pour chacun, le billet aurait été le plus long jamais écrit (et à côté de ça, j'ai une vie). Il me semble avoir dressé un bon panorama de la situation (chacun peut le critiquer, je suis toujours ouvert). Frakir fait ce qu'il veut de son blog comme je fais ce que je veux du mien.
3. Lomita est une administratrice remarquable. Chaque mois dans le top des opérations, très impliquée dans la maintenance et la patrouille. Ceux qui la cataloguent sont ceux qui ne regardent la situation que par le prisme des clans, et qui ne sont pas nombreux. Je suis convaincu, et je serais étonné si ce n'était pas le cas, que l'immense majorité des contributeurs apprécient énormément son travail colossal au quotidien, et se moquent royalement de savoir si elle apprécie SM ou non.

GH 29/09/2013 15:52

1) Jules est admin et a parfaitement le droit de s'exprimer en tant que tel sur les RA. Qu'il donne des avis qui te déplaisent ne justifie pas que tu dises qu'il doive s'en éloigner. Je pense pour ma part qu'il est très rationnel et pondéré dans ses avis, et je n'ai jamais vu de souci avec lui (mais si tu as des diffs, je veux dire de vrais diffs, pas le lien bidon qui est dans ton billet, n'hésite pas, je suis preneur).
2) C'est un peu facile comme argument. Sous prétexte que tu annonces que tu es obligé de simplifier cela te donne le droit d'être très (trop) approximatif, pour ne pas dire dans l'erreur ? D'ailleurs Frakir a mis à jour son compte rendu hebdomadaire sans citer ton billet alors qu'il annonce celui de FF. Il me semble que c'est assez parlant.
3) Concernant Lomita ma formulation est ambiguë, donc je clarifie. Ce n'est pas le fait de prendre parti pour SM qui est problématique (adjectif que je n'ai d'ailleurs pas employé et qui ne me convient pas trop), c'est de le faire comme elle le fait, avec le risque d'être cataloguée (c'est peut-être déjà le cas).

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2013 10:51

Sur les points évoqués :

1. Je ne dis pas que Jules est un mauvais admin (et il sait très bien ce que j'en pense), simplement qu'il en fait un petit peu trop ces derniers temps.
2. J'ai souligné que chaque groupe est hétérogène (encore une fois, on oublie mon préambule).
3. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais le seul fait de considérer soudainement que Lomita serait, malgré son travail, devenue une admin problématique par sa simple "proximité" avec SM corrobore mes constats navrés et un peu désabusés. ;)

Dr Brains 29/09/2013 02:01

Flûte, je suis dans aucune cabale ! C'est grave ?

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2013 10:47

Non.

Juraastro 28/09/2013 23:31

Première volée de bois vert de ma part : je ne suis pas cité dans une autre cabale, celle du kiwi ! Je suis déçu par ce manque de rigueur dans ce travail de fond qui aurait pu être de qualité s'il n'y avait pas cet oubli majeur. Pour punition, je te ferai concurrence sur un prochain billet autour d'un sujet communautaire tout aussi problématique :p .

Pierrot le Chroniqueur 29/09/2013 10:47

Le multicabalisme devrait faire l'objet d'un billet à part. ;)

Jules 28/09/2013 23:47

Le café du kiwi devrait faire signer des closes de non-concurrence ^^.