Observons Wikipedia : le blog de Pierrot le Chroniqueur

Impressions, révélations et gribouillages sur Wikipédia et autres projets Wikimédia

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Du militantisme sur Wikipédia [par Celette]

C’est au détour d’un post de Pierrot issu d’un billet lui-même posté sur Mediapart que j’ai eu envie d’écrire quelques mots sur le militantisme au sein de notre chère encyclopédie. Pour résumer ce torchon, un contributeur régulier de Wikipédia, écrivant son ressenti évidemment sous couverture anonyme (le courage n'est pas une valeur commune à tout le monde...), invite implicitement des militants de gauche à « investir » Wikipédia, sous-entendu à l’assiéger comme une place forte, mais surtout à « miser » (second sens d'investir) sur elle, puisqu’elle est devenue (qu’on s’en félicite ou qu’on le déplore) un « média » dominant, et plus simplement un projet utopique.

 

Ce qu’il y a d’intéressant dans Wikipédia, c’est d’arriver à faire travailler ensemble des gens qui ne se seraient sans doute jamais croisés dans la vie de tous les jours. A cause de contraintes géographiques et sociales, certes, mais surtout de points de vue. Si des affinités voire des amitiés virtuelles se créent, nous sommes souvent obligés de contribuer, discuter, argumenter et trouver des consensus avec des personnes que l’on n'aime pas et avec lesquelles on n'est pas d’accord. Il faut toutefois bien noter que ce n’est pas parce qu’un contributeur présente une page utilisateur (PU) vierge qu’il est politiquement neutre ; nous sommes en majorité des citoyens français, belges ou canadiens, et j’imagine qu’une majorité vote, a des opinions politiques dans la vie réelle. Nous ne sommes pas des machines. A l’inverse, ce n’est pas parce qu’on indique sur sa PU qu’on est de droite (mon cas, et mon droit le plus strict puisque ces boîtes existent), qu’on devient un propagandiste né. La filouterie de contributeurs ne se mesure pas à l’aune d’une boîte utilisateur (BU). Aurais-je été plus appréciée si je n’avais pas apposé cette BU sur ma page ? J'en doute fortement.

 

Tout cela est frustrant, mais aussi très formateur. Un projet où tout le monde serait du même avis aurait peu d’intérêt, et surtout peu d’audience. Si un article politique est l’aboutissement de discussions entre sympathisants de droite, d’extrême droite, de gauche et d’extrême gauche, on ne peut que croire que la version finale sera la plus neutre possible. Elle ne tendra peut-être pas toujours vers la vérité absolue (tant est qu’elle existe) mais l’approchera.

 

Le problème est qu’entre un contributeur avec des sympathies politiques (tout le monde, quoi qu'on en dise) et un militant-wikipédien, il y a un gouffre difficile à combler, car le premier contribue en essayant de tendre vers la neutralité malgré ses opinions alors que le second est justement sur Wikipédia pour influer sur le cours des choses. Le succès de Wikipédia grandissant, ce second type de personnes a tendance a pulluler, et on aura pu le voir récemment avec ce responsable politique israélien formant des Wikipédiens à instiller des points de vue dits « sionistes » ou, de l’autre côté, d’un compte Twitter appelant ses « frères » musulmans à s’inscrire pour que des images de Mahomet ne figurent pas sur les articles.

 

Ce second type de contributeurs, les militants, se remarque rapidement. Leurs contributions portent sur un seul thème (le conflit israélo-palestinien, les extrêmes politiques…) et même s’ils essaient parfois de le cacher en donnant l’illusion de participer à la vie wikipédienne (une touche de vote en PàS par ici, une virgule corrigée sur un article par là), on remarque rapidement qu’ils n’ont pas de temps à perdre pour aller ailleurs que ce pour quoi ils sont venus originellement : défendre un point de vue, essayer d’influer la rédaction des articles d’un certain côté.

 

Mon cas est intéressant. En parcourant un petit peu la toile, je remarque que je suis uniquement identifiée comme une « nana de droite », ou « d’extrême droite » pour les plus inventifs, qui ne contribue que sur les articles politiques ou historiques « sensibles », avec la volonté farouche d’imposer un point de vue « libéral » (libérale et d’extrême droite ? Je suis donc un phénomène…), pro-UMP, pro-FN, anti-communiste. Sauf qu’un esprit un peu avisé qui aura analysé mes contributions depuis mon arrivée, en 2008, verra que l’essentiel de mes modifications n'est pas là : en majorité en effet, je travaille sur le féminisme, le cinéma, l’histoire de Paris ou encore sur des ministres complètement oubliés des cinq républiques françaises. Lorsque chaque jour je parcoure ma liste de suivi, je dois consacrer grosso modo 5 à 7 % de mon temps à ces articles dits sensibles. C’est l’arbre qui cache la forêt.

 

Si je dure malgré les polémiques que j’ai engendrées, si je ne suis pas exaspérée lorsqu’un conflit naît sur un article politique, c’est parce que je sais que je ne suis pas sur Wikipédia pour cela. Que je peux me réfugier dans des articles qui intéressent bien moins de monde, et travailler à labelliser des pages qui n’ont rien de « sensible ». Alors que pour d’autres, c’est tout l’inverse : 100 % de leur contributions tournent autour de la même chose, avec le résultat que l’on connaît (je parle ici uniquement des articles politiques, pas envie de froisser les passionnés de botanique ou de sport automobile) : entre Horowitz qui a essayé de gommer les affres du totalitarisme communiste pendant des années, et Noelbabar qui travaille en vain depuis des mois à substituer le terme « anarchiste » par « libertaire », jugé selon lui « moins péjoratif », le constat est clair.

Je continue sur l’exemple Noelbabar. Pourquoi est-il arrivé sur Wikipédia ? Sa première contribution, l’un des seuls articles qu’il a créé n’est autre que… l’article a son nom, narrant ses péripéties de militant anarchiste d’extrême gauche pendant la Guerre froide. Il ne s’est donc pas inscrit pour améliorer l’encyclopédie dans une démarche justement encyclopédique, mais pour se créer une « fiche » qui, à sa première version, était un panégyrique total, une démarche très « individualiste » et égotique assez loin des idéaux d’extrême gauche auquel il semble aspirer (chacun ses contradictions). Heureusement, le travail d’une dizaine de contributeurs (de toute obédience) et beaucoup d’heures ont permis de neutraliser l’article.

C'est donc aussi facile que rapide de connaître les motivations des nouveaux contributeurs militants, et que si certains passent miraculeusement du côté sombre au côté lumineux après avoir lu les recommandations, le militant qui débarque avec ses gros sabots en croyant tout savoir a généralement une espérance de vie wikipédienne dépassant rarement les quelques semaines.

 

Comment doivent alors réagir les Wikipédiens ? Je ne crois pas qu’il faille mener dès le premier jour d’inscription la chasse au « contributeur-militant » et le bloquer sur le champ ; qui n’a pas de casseroles de jeunesse sur l’encyclopédie ? Passé un certain délai, il faut pourtant sévir. J'ai eu trop que faire de Noelbabar qui, au fur et à mesure, jouait au POV-pusher poli, pensant qu'agglutiner les smileys et les "cordialement" pourrait masquer la violation constante des règles, alors qu'il s'employait derrière à déosrganiser l'encyclopédie en recréant sous le manteau et sous IP des catégories supprimées en PàS à une majorité écrasante (à 12 contre 1). Depuis, il a été bloqué deux semaines, sanction amplement méritée.

 

J’appelle donc mes non-admirateurs, encore une fois, à faire la distinction entre un militant politique, et un contributeur avec qui ils sont rarement d’accord ; certains feraient mieux de regarder qui ils défendent lorsqu’ils s’emploient à soutenir des utilisateurs dont le POV-pushing est la vertu première. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis dit-on. J’ai en particulier été déçue de remarquer que des utilisateurs « de qualité » mais que je ne peux pas sentir, soutenaient Horowitz, lequel n’hésite pourtant pas à intégrer des POV-pushings staliniens, Sebrider et ses soutiens à des comptes assez ambigüs sur les articles ayant trait à la pédophilie ou Noelbabar, qui s’imagine encore sur des baricades lorsqu’il s’auto-intègre (il faut le faire !) sur une palette aux côtés des anarchistes ayant compté dans l’histoire.

 

Toute modestie gardée, en dépit de mes casseroles, de mon ton parfois rigide, de mes erreurs (j'ai plusieurs fois fait machine arrière sur des PdD, et je n'ai pas à en rougir) je crois, même si personne n’est irremplacable, que j’ai suffisemment révoqué de POV-pushers allant de l’extrême droite à l’extrême gauche pour ne pas être taxée de « militante ». Ceux qui ont beau jeu de parler de « caste » ou de « lobby » sur des blogs orduriers sont les mêmes qui ont été bannis à vie de Wikipédia, qui ont bafoué les règles élementaires, triché, menti, insulté. Si je suis présente depuis cinq ans sur l’encyclopédie, ce n’est pas parce qu’exerce un « pouvoir de nuisance » ou une « influence » quelconque (je suis si « puissante » que je me suis pris une gifle lorsque j’ai soumis à la communauté mon souhait de devenir administratrice…), mais parce que la majorité de mes contributions visent à construire un projet encyclopédique et à limiter les POV-pushings militants.

 

J'imagine bien que je vais recevoir une salve de critiques après ce post, mais que chacun balaie devant sa porte : plutôt que de parler de caste/gang/mafia/cabale, tout contradicteur ferait mieux de se demander pourquoi personne ne l'a soutenu lorsqu'il était en désaccord avec ma personne et que son POV-pushing a été supprimé. Suggestion : relire les principes fondateurs et les recommandations.

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S
C'est trop drôle en effet de relire cette ineptie et ces calomnies de la part d'un ou d'une des Celettes.<br /> <br /> Il faut savoir que derrière le pseudo Celette se cache en faite une organisation de 5/6 personnes (hommes et femmes). Ils ont dévoilé le poteau rose récemment. Mais, vu leur historique avec sa production stakhanoviste (faux semblant quantitatif) on s'en doutait largement.<br /> <br /> Celette est à Wikipédia ce que Lyssenko est à l'URSS : de l'opportunisme et de la violence individualiste sous couvert de la communauté avec la complicité des administrateurs qui étaient au courant de cette manipulation. <br /> <br /> L'organisation Celette a montée les échelons de wikipédia comme une majorité d'Ivan a montée ceux du Parti comme le rappelle Alexandre Zinoviev : par stakhanovisme (faire semblant de bosser), par flagornerie, par délation, par bannissement des gêneurs, par emprisonnement et exécution des hétérodoxes, ... , etc. On retrouve aussi les mèmes aux pieds du roi soleil a Versailles et chez ceux qui cherchent à se faire une situation en politique et en économie. C'est un phénomène communaliste de milieu en auto-gestion ou en laisser-faire avec administration faible ou corrompu.<br /> <br /> Les insurgés en ont fait les frais comme Vavilov contre les affabulations technoscientistes et ultraempiristes de Lyssenko, comme Sebrider contre les erreurs socio-historiques et méthodologiques de Jean-Jacques Georges et de sa groupie Celette. <br /> <br /> Lyssenko avait au moins l'excuse de la crise historique (1914-1945).<br /> <br /> La différence entre Lyssenko et Celette et cie (JJG/TuQheur et cie) est que le Lyssenkisme a fait un bide suite à l'intervention de Staline dans un opuscule de linguistique. Il a désavoué la théorie des deux sciences de Lyssenko qui remet au goût du jour celle de Bogdanov mise à mal au début du XIX par Lénine, dans matérialisme et empiriocriticisme, apprécié par Karl Popper. Lyssenko a été pris sous l'aile du maïsophile US Khrouchchev jusqu'à sa mort en 1964 pour anti-Staline. <br /> <br /> Contrairement à la légende noire, la génétique a réussi en URSS grâce a Loukanienko et son équipe qui est resté indifférent Lyssenko contrairement à Vavilov. L'URSS a participé avec le Mexique-US et l'Italie à la Révolution Verte.<br /> <br /> Mais, l'organisation Celette et ses complices ont par contre a fait des dégâts au sein de wikipédia. <br /> <br /> Ils ont empêché le développement progressif et démocratique, éthique et méthodologique, collaboratif et assertif, dialectique et buissonnant de Wikipédia.<br /> <br /> Le parasitisme de Celette est un Lyssenkisme réussit. <br /> D'ailleurs, on y voit déjà des wikilâtres défendre l'obscuratisme et le charlatanisme de leur déesse Celette, une entité fictive.
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I
Super le fun a relire aujourd'hui :D
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L
The explanation of wikipedia and the organizational structure had been the best of all your articles. Thanks for enlightening my knowledge.
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A
This is the first time I am reading and learning the information and idea on the title Wikipedia activism and I am glad to be here, reading the updates you have. Every time I am in need of some new information updates, I land on your blog and this is impressive.
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S
&quot;Sebrider et ses soutiens à des comptes assez ambigües sur les articles ayant trait à la pédophilie ou Noelbabar, qui s’imagine encore sur des barricades lorsqu’il s’auto-intègre (il faut le faire !) sur une palette aux côtés des anarchistes ayant compté dans l’histoire.! &quot;<br /> <br /> Je n'ai jamais rien soutenu. Ce qui est considéré chez moi comme Stalinien par Jean-Jacques Georges et considéré comme anticommunisme par le KagiBi local du forum Unité Communiste. <br /> <br /> Par principe scientifique (immanence et objectivité), il n'y a rien de tabou pas même le libertaire Noelbabar qui est témoin d'une époque révolue, ni la pédophilie que j'assimile comme beaucoup par préjugé à de la perversité sexuelle (Cf le petit chaperon rouge de Perrault). Cependant, Siren ou Silex06 mettent en avant une étude sur la pédophilie, et l'existence de la pédophilie dans le cinéma où la pédophilie n'est pas forcément de la perversité. Même dans le monde hiérarchique du bouddhisme au Tibet, la pédophilie était récurrente. Ca rentre parfaitement dans les phénomènes communautaires. Ca a besoin d'être étudié pour comprendre ce phénomène et ainsi l'abolir complétement. Même la religion catholique, qui condamne l'homosexualité, accepte l'inceste dans le cas où la perpétuation de l'espèce est en danger. Les mariages entre une jeune fille sexuellement féconde (11-15 ans) (aujourd'hui juridiquement mineur) et un adulte est récurrent dans l'histoire et encore aujourd'hui dans certains pays. Les mariages entre une jeunes filles (15 à 16 ans) et un vieux bouc est courant comme le montre Molière dans ces pièces. Tout cela rentre dans le cadre de la pédophilie aussi abjecte soit-elle. La pédérastie rentre aussi dans ce cadre sociologique. Il y a certes le cadre psychiatrique et juridique qui sont importants. Mais pour moi, ils sont surévalués et cache le véritable origine de ce phénomène.<br /> <br /> Dans mes brefs interventions sur les sujets cités par Celette, j'ai simplement mis en avant vos amalgames, vos erreurs et le rituel pour exterminer ceux qui vous semble indésirable. J'en ai fait l'expérience depuis ma première rencontre avec Jean-Jacques Georges et Celette. Et, à chaque fois c'est le même mécanisme de discrédit qui se met en place par les mèmes.. <br /> <br /> Votre point de vue encyclopédique rentre dans le cadre de la compétitivité où tout doit être en fonction de votre vision du monde (morale et justice) et non selon le monde tel qu'il est. Par ex, dans l'article communisme, Alexandre Zinoviev est cité de telle façon qu'il rentre dans un cadre orwellien. Or, dans un article &quot;1984 et 1984&quot;, AZ dit que la vision d'Orwell sur la société communiste est fausse. Votre conception des choses est transcendante.<br /> <br /> A contrario, une véritable encyclopédie va à la coopératitivité où tous les éléments opposées et variées, majoritaires et minoritaires s'intègrent et s'annulent pour donner de façon inéluctable des choses inédites en opposition avec les dogmes, les doxas et les préjugés. De ce point de vue une encyclopédie est elle même militante. L'Eglise ne s'est pas trompée vis à vis de Diderot, philosophe matérialiste avec Holbach qui ont contribué à la majorité des articles de l'Encyclopédie. Or, Wikipédia est loin d'être une conception matérialiste et scientifique (immanente et objective). Le savoir sur wikipédia reste dans un cadre bureaucratique avec ces sélections et sa fainéantise d'esprit. La connaissance de wikipédia va à la transcendance et la subjectivité absolue. <br /> <br /> Le totalitarisme est le fruit de tout milieu communautaire. Or, wikipédia est une sphère communautaire avec tous les éléments décrits par Alexandre Zinoviev. Wikipédia et les membres sont en période de paix tout autant que les sociétés communistes et ses individus en période de crise historique.
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P
On va dire ça, et tout le monde sera content. ;)
S
On va s'arrêter là puisque tu n'as rien compris puisque ma vision est amoral et ne fait intervenir aucune volonté, ni intention. Comme dans le Ying et le Yang et toutes visions dialectiques le côté positif et côté négatif s'intègrent. Pour citer Alexandre Zinoviev : &quot;Je dirai même que ses aspects positifs sont absolument fondamentaux et que les points négatifs en découlent directement.&quot; (Alexandre Zinoviev, &quot;1984 et 1984&quot; in Science Fiction - Politique (1983), éd. Denoël, 1984).
P
Oui. Bon. On va s'arrêter là, je pense.<br /> <br /> Je pense que tu n'es vraiment pas dans la critique (au sens premier du terme) de Wikipédia, mais de l'idée que tu t'en fais (l'emploi même du terme wikilâtre est révélateur). Preuve en est, ce qui est drôle (et pour reprendre ton vocabulaire assez décalé) :<br /> - doxa (pour ne pas dire dogme) sur ce qui doit être admis (et non admissible) parce que hors &quot;doxa wikipédienne&quot;. C'est presque du conspirationnisme, version douce : la vérité est ailleurs. C'est ce qui est introductible par la &quot;discussion&quot;, qui n'est pas synonyme dans ce cas de discussion raisonnée. Ne parlons pas de la confusion entre un objet (Wikipédia) et un contenu (octets) produit par des personnes (contributeurs, au sens large). Réification permanente, et regrettable.<br /> - sur le point de la flagornerie, on ne peut certes pas reprocher cette approche à ton discours. Du moins, si on considère que le discours s'adresse aux &quot;wikilâtres&quot;. Par contre, l'appropriation ou (je ne sais pas, et ça m'est égal) d'un vocabulaire et d'un discours assez spécifique à certains ex-contributeurs &quot;révolutionnarisants&quot; (surtout quand on leur a montré la porte) est un autre type de flagornerie.<br /> - suspicions : bon. On va passer (cf. plus haut).<br /> - dialectique victime/bourreau : ou dialectique cité/ostracisés ? Ça marche bien.<br /> - délation : quid de la pression historique ? Blague à part, pour le moment, le discours que tu tiens en relève. Avec un parfum d'hérésie (j'emploie le terme à dessein), ce qui relève de la religiosité.<br /> - calomnie, hypocrisie : &quot;lavons plus blanc&quot; ?<br /> Il est intéressant de remarquer dans ton discours, que tu obères totalement d'autres leviers positionnels destinés à améliorer sa place hiérarchique. Mais peut-être que dans ce cas, la communauté wikipédienne se distingue des autres communautés humaines par l'exaltation des défauts humains. Point de vue intéressant, qui à mon sens ne retranscrit pas la réalité, en omettant volontairement un pan, disons, plus positif.<br /> <br /> Passons sur la perpétuation des erreurs méthodologiques et ce genre de choses. Nous nous situons dans des considérations éloignées de ce qu'est une encyclopédie, et nous ne sommes pas d'accord, Max Weber ou pas, sur la notion même d'objectivité (le TLFI m'informe, je cite : Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant, pour la définition philosophique). En passant, je note toujours avec intérêt les redéfinitions permanentes que l'on peut me proposer.<br /> <br /> Ce qui me pousse à conclure.<br /> Bien que tu te réclames à l'évidence d'une pensée très philosophique (enfin, philosophante, si on me pardonne ce néologisme), elle est utilisée, appuyée par moult références et citations, hors contexte. Le &quot;relativisme&quot; que tu prônes en invoquant (encore une fois, le terme est choisi) une subjectivité induite de faits réels (disons objectifs, pour faire simple) car rapportés par tel ou tel (en fait non, par deux personnes expressément nommées) est tout simplement se moquer du monde, surtout quand il est étendu à la dimension d'un dogme à une communauté considérée comme homogène.<br /> Ton intervention relève d'une citation bien connue &quot;L'enfer, c'est les autres&quot; (Sartre, Huis clos).<br /> <br /> Merci de ne pas continuer cette &quot;discussion&quot; ici.
S
Celette personnifie parfaitement bien les attitudes, les amalgames, les erreurs, les pensées idéologiques...etc hégémoniques et dominantes de wikipédia :<br /> <br /> &quot;Si je suis présente depuis cinq ans sur l’encyclopédie, ce n’est pas parce qu’exerce un « pouvoir de nuisance » ou une « influence » quelconque (je suis si « puissante » que je me suis pris une gifle lorsque j’ai soumis à la communauté mon souhait de devenir administratrice…), mais parce que la majorité de mes contributions visent à construire un projet encyclopédique et à limiter les POV-pushings militants.&quot; <br /> <br /> La vérité est que Celette et ces clones usent de l'administration pour éviter toutes discussions et ainsi éliminer tout ce qui ne rentre pas dans leur doxa. Au moins dans la société soviétique des années 30 et 70, il y avait une forte pression historique sur la société qui émane de la sphère historique mondiale (1914-1945; 1952-1984). <br /> <br /> On y retrouve comme dans toute communauté la flagornerie, les suspicions, la dialectique victime/bourreau (Celette force et accuse l'autre de faire des attaques personnelles pour mieux l'éliminer), la délation, la calomnie, l'hypocrisie...etc pour améliorer ou perpétuer sa position sociale dans la communauté.<br /> <br /> Dans une sphère communautaire, il apparaît toujours les mêmes phénomènes. Et ça perpétue toujours et toujours les mêmes erreurs méthodologiques et la bêtise humaine.<br /> <br /> La subjectivité rentre parfaitement dans l'objectivité et non l'inverse (Max Weber). Or, Celette, Jean-Jacques Georges et cie pour personnaliser ces phénomènes communautaires font des faits réels une subjectivité absolue donc non objectif. Et une transcendance apparente est une immanence pas encore découverte. Or, pour Eux les faits transcendent l'histoire. La réalité est que dans la sphère historique se forment de façon immanente des faits disparates, opposés ou contradictoires. <br /> Leur transcendance va donc également à la non objectivité. D'autant plus que ça accumule des faits triés sur le volet de telles manières que ça rentre dans un cadre prédéterminé. Dans ce cas, la neutralité réelle proclamée par Celette et cie est la négation de la neutralité. Les fidèles ou wikilâtres sont donc tout autant de ce qu'ils condamnent : militants et POV-pushers.<br /> <br /> S. Lemoine
P
Excuse-moi derechef, mais je crois que tu te trompes vraiment de combat, et d'endroit(s) pour tenter de le mener. J'ai l'impression que tes interventions visent... En fait, je peux dire sans me tromper que j'ai du mal à le savoir réellement.<br /> Tu te trompes aussi dans le procédé rhétorique : longues interventions, citations multiples d'auteurs, vocabulaire sinon recherché du moins spécifique voire même spécialisé, et parfois même, j'ai l'impression, avec des problèmes d'appréhension de ces termes (que la subjectivité ne soit pas objective, c'est un peu sa définition).<br /> Bref, je ne sais pas trop ce que tu veux, mais confondre l'objet Wikipédia avec (je te cite) &quot;une accumulation de donnée bureaucratique&quot; semble déjà frôler le hors-sujet.<br /> En tout cas, ça ne correspond sûrement pas au sujet de ce billet.
S
J'emploie juste des termes de principes combattus par la science. La science va à l'immanence et à l'objectivité. Wikipédia est une accumulation de donnée bureaucratique mais c'est surtout un centre de tri de donnée. Ca tend à la transcendance et à la subjectivité non objectifs. La sphère idéologique de notre monde fait de même surtout dans le domaine de l'histoire. L'histoire reste dans ce cadre un outils politique et de contrôle des esprits. Tout ce qui ne rentre pas dans cette sphère est censuré, non traduit ou calomnié. Ces études scientifiques et ces livres sont difficilement trouvables par les amateurs. Sinon, s'ils sont trouvables comme Mark Edele et beaucoup d'autres &quot;faits&quot;, ils ne sont pas utilisés par le groupe doxique de wikipédia. En effet, cela ne correspond pas à leur vision de l'histoire (leur militantisme latent) car c'est en contradiction avec leurs propres faits. Ce groupe formé naturellement selon les lois objectives des sphères communautaires reste en accord avec la sphère idéologique du monde.<br /> <br /> Les principes à annihiler sont la transcendance et la subjectivité absolues. Transcendance et subjectivité absolues sont le fond de commerce de tous les pouvoirs. Ce sont les bases de toutes les religions et des philosophies de la transcendance ou des idéologies classiques.<br /> <br /> Lorsque j'emploie la terminologie &quot;dialectique&quot; s'est dans le sens de Marx/Engels et des matérialistes type dialectique dont Evariste Sanchez-Palencia. ce dernier a avoué dans Promenade Dialectique dans les Sciences (Hermann, 2012) qu'il est allé à cette dialectique dans ses études scientifiques pour comprendre les contradictions des phénomènes. <br /> <br /> Karl Marx et Alexandre Zinoviev utilisent sur leur société une méthodologie matérialiste/scientifique type dialectique dite méthode du passage de l'abstrait au concret (abstraction/classification non bureaucratique). Dans ce cas, l'histoire devient un cadre scientifique (immanent et objectif) et non plus un cadre idéologique/religieux (globalement transcendant et subjectif).<br /> <br /> Sur l'opposition entre l'origine et le commencement, l'immanence et la transcendance, j'envoie les lecteurs à Pascal Charbonnat soit Histoire des Philosophies Matérialistes (2nd éd., Kimé, 2013), et Quand les sciences dialoguent avec la métaphysique (Vuibert, 2011).<br /> <br /> Vous avez maintenant toutes les références pour comprendre du moins dans un cadre immanent et objectif, matérialiste et dialectique. La prêtrise de Wikpédia a une forte tendance à faire rentrer de force dans leur cadre idéologique des auteurs qui sont en opposition avec ce cadre. J'ai déjà montré l'exemple d'Alexandre Zinoviev. J'ai déjà vu dans un article que bien qu'en opposition avec le cadre de François Furet, Arno J. Mayer a été pris pour confirmer le cadre restreint de François Furet. <br /> <br /> Wikipédia est un centre de tri qui fait dans le recyclage pour la perpétuation des mèmes (ou bêtise humaine), ces nouvelles entités transcendantes du monde néolibéral/fasciste (sens large sociologique et non politique).<br /> <br /> S. Lemoine
P
On aura lu soient, et pas sont dans la deuxième phrase.
P
On ne va pas faire un débat ici sur ce qui est raconté chez Wikibuster. Pour ma part, j'ai assez écrit sur divers sujets pour que mon opposition à certaines positions défendues sur Wikibuster ne sont pas des positions de principe, mais des positions de fond.<br /> <br /> Plusieurs remarques s'ensuivent donc :<br /> 1/ Pas de sophisme à chercher. Cf. mon commentaire dessus. En particulier, je ne souscrit en rien aux positions &quot;antisystèmes&quot; globalisantes (pour ne pas employer d'autres mots) du blog Wikibuster. Les faits démontrent souvent le contraire, ce qui est d'ailleurs employé dans la rhétorique des auteurs de ce blog.<br /> 2/ La vision religieuse de Wikipédia ne fait pas partie de mon panel. Si tu essaies de rappeler à mon bon souvenir les premiers billets de ce blog, tu devrais savoir que mon interprétation alternative de la création de Wikipédia est que c'est un bonne blague d'étudiants.<br /> 3/ Si je puis me permettre : tu donnes à ta prose un habit &quot;philosophique&quot; (doxa,transcendance, et pourquoi pas, tant qu'on y est, dialectique, maïeutique, et si on pousse un peu plus loin, on pourrait peut-être tenter aporie, voire même eschatologie). Cet habit ne donne pas plus de poids à tes écrits.
S
&quot;sans aucun doute. A mon avis &quot; : Ce ne sont pas des arguments d'autorité.<br /> <br /> Et encore moins cela :<br /> <br /> &quot;faux sur d'autres. Inutile de préciser lesquels, puisque ce sont les mêmes que ceux développés chez Wikibuster.&quot; : Chez Wikibuster Donc Faux ?! <br /> <br /> &quot;Au commencement fut... . Donc ... !&quot; est une vision idéologique ou religieuse des choses. Ce qui équivaut à : Pourquoi ça ? Parce que Dieu, le communisme, Staline, Wikibuster...etc <br /> <br /> Or, la doxa wikipédienne en fait tout autant pour écrire les articles. C'est une conception transcendante des choses qui conduit le lecteur à une subjectivité absolue.<br /> <br /> Les philosophes matérialistes et les scientifiques recherchent l'origine des choses. &quot;Comment&quot; en est la question. Une conception immanente se met ainsi en place. C'est seulement en second lieu, et si possible, que le scientifique découvre un commencement (le pourquoi) mais qui est cette fois-ci dans un cadre immanent et objectif.
P
Commentaire long, intéressant sur certains points, sans aucun doute. A mon avis faux sur d'autres. Inutile de préciser lesquels, puisque ce sont les mêmes que ceux développés chez Wikibuster.
B
A mon avis, seule la recherche de consensus, et donc la convergence des avis, permet de hiérarchiser et équilibrer les points de vue. <br /> <br /> Sur le fond, je trouve que ce post est une initiative regrettable. Il faut s'efforcer de contribuer avec une certaine distance sur Wikipédia, justement dans le but de rester le plus neutre possible sur le plan humain, et ne pas personnaliser à outrance sa participation.
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P
&quot;La menace voilée en réponse à l'exposé de faits est-elle une spécialité wikipédienne ?&quot; Je ne sais pas de qui ou à qui tu parles.<br /> Pour le reste, il y a des procédures sur Wikipédia. Tu ne règleras rien ici... Rien du tout.
E
La menace voilée en réponse à l'exposé de faits est-elle une spécialité wikipédienne ? Autre question : quand Celette copie des phrases d'articles de journaux sans les mettre entre guillemets (pour notifier la citation), ce n'est pas considéré comme du plagiat ? Quand Celette interprète ses sources en leur faisant dire ce qu'elles ne contiennent pas, c'est de la neutralité ?
P
J'ai aussi de la mémoire, et les frictions engendrées par certains utilisateurs ne me sont pas étrangères.
E
Bonjour. Non, il ne faut pas être &quot;surhumain&quot;, il suffit d'avoir un peu de méthode, et d'observer les faits. <br /> @ Pierrot le Chroniqueur. Je me contente de vous donner des pistes qui permettent aux lecteurs de confronter actions réelles et (auto)représentations de soi.
P
Je suis assez d'accord avec Hégésippe. Et honnêtement, j'ai du mal à comprendre en quoi les interventions d'Eliane Daphy servent ou desservent le (?) débat.
H
Il y a quelques milliers d'interventions de Celette dans l'espace de noms « Discussion ». Il faut vraiment être surhumain pour parcourir cet ensemble, et en saisir toutes les nuances, en l'espace de quelques jours...
E
Mademoiselle Celette pourrait-elle nous donner des exemples précis de pages de discussions où selon ses propres affirmations : « (elle a) plusieurs fois fait machine arrière sur des PdD, et (elle n'a) pas à en rougir ». Je viens de parcourir les pages de discussions où elle est intervenue, et je n'ai pas trouvé d'exemples de ces « machines arrière ». Sans doute ai-je loupé les pages en questions ? Merci d'avance.
E
Pour observer les publications de Celette, analysées par un robot de statistiques : http://fr.wikichecker.com/user/?t=Celette&amp;l=30000<br /> Ensuite, cliquer sur &quot;Frequently edited pages&quot;. On peut faire le test sur 10 000 et cela marche aussi pour la totalité des interventions.
P
Le consensus n'est pas forcément un reflet de la neutralité de point de vue (d'où ma réponse à Lebob, tu l'auras compris).<br /> Sur le fond, je pense que ce post est intéressant : Celette nous fait partager son point de vue, sa perception. Les Wikipédiens ne sont pas des machines (et parfois, on pourrait le regretter, n'est-ce pas), même si Wikipédia n'est pas un réseau social.
E
Celette, pourquoi donc avez-vous supprimé de la page Roger Holeindre la contreverse de neutralité que j'avais ouverte : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Roger_Holeindre&amp;diff=95110976&amp;oldid=95101233 - Cela ne vous gêne pas, une page avec deux sources (une critique sur le site de Bruno Gollnisch, un entretien vidéo - groupe GENERATION FA8). Eliane Daphy
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P
Commentaires superflus supprimés.<br /> Ceci étant, mon commentaire sur les deux commentaires : prière de ne pas ouvrir une controverse sur la neutralité ici ;)
C
Chère Eliane, vous avez été plus ou moins bannie de Wikipédia, non ? (sans compter tous les vrais-faux départs qui lassaient plus qu'ils n'amusaient). Dont acte. Arrêtez de vous faire du mal et décrochez une bonne foi pour toutes : je dis ça pour nous, et pour vous.<br /> Bien cordialement,<br /> Celette<br /> <br /> (@ Pierrot : désolée pour les 3 commentaires, je corrigeais mes fautes... Les 2 premiers à supprimer évidemment).
S
Exactement : le tout est de savoir prendre sa distance avec ses propres opinions pour essayer de tendre vers le plus de neutralité possible. Sachant que contribuer dans le domaine politique est, on le sait, très difficile. A titre personnel, je pense y avoir fait du bon travail, le plus neutre possible. Preuve en est les diverses étiquettes que des PoV-pushers avérés et de tout poil m'ont attribué. Sur Wikipédia, j'ai été fasciste, communiste trostkyste, socialiste, centriste, umpiste et sarkozyste. Il ne me manque que &quot;sale écologiste&quot; et j'aurai fait le tour :D.<br /> <br /> En tout cas, je souscris en tous points à ton billet, chère Celette, ainsi qu'au commentaire d'Hégésippe.
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C
Merci cher SM :) ainsi que HC (avec qui je ne suis pas toujours d'accord mais que je rejoins malgré tout souvent sur ses positions). Le traitement des articles politiques est difficile, et on apprend de jour en jour. Je pense avoir fait du chemin depuis mes débuts, et il suffit de voir les salves reçues concernant des articles de personnalités de droite ou de gauche pour me convaincre de la mauvaise foi de certains contributeurs voulant me cantonner à un registre particulier.
H
Si cet entrisme marche aussi bien que l'entrisme philoasselinesque, ce n'est pas gagné pour la gauche...
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H
Cela dit, il faut bien reconnaître (enfin pour moi, ce n'est pas un effort insurmontable...) que Celette dépasse (oserai-je dire : transcende ?) fréquemment ses inclinations supposées, comme si, au-delà de ses préférences personnelles, elle s'était intimement convaincue des vertus de la neutralité de point de vue. Sans pour autant l'atteindre (qui y parvient ?) mais en s'efforçant de simplement y tendre (ce qui est strictement impossible pour d'autres, cf. les quelques exemples de sa démonstration ci-dessus).
L
Joli plaidoyer pro domo. Je doute toutefois que touts les contributeurs partagent ces vues, comment dire, manichéennes. <br /> <br /> Et qu'on le veuille ou non, il est évident que la chasse au contributeur militant (de préférence de gauche, mais pas seulement) est régulièrement menée. Mais, je l'accorde, pas forcément le premier jour de l'inscription. Il faut toujours quelques jours pour l'identifier. Mais après cela, il rapidement pris en tenailles par la meute.
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P
&quot;il est évident que la chasse au contributeur militant [...] est régulièrement menée&quot;.<br /> Tout à fait. Mais le &quot;de préférence de gauche&quot; est une simplification je dirais... importante.