Wikipédia : "trust no one"

Le troll du jour est :

Il serait peut-être temps de réfléchir à tout ce qu'il y a de néfaste et de mal bricolé dans cette procédure de contestation du statut d'admin habillement imposée au vote l'année dernière par deux-trois contributeurs naïvement prêt à jouer avec le feu et d'une manière plus intéressées par quelques autres.

Autrement dit : vous avez bien raison de me donner les outils par vote, mais c'est scandaleux que vous vous accordiez le droit de me les retirer en retour. De toute façon, vous êtes manipulés par des populistes et des imbéciles.

Ah, au passage, je précise que la communauté a décidé par prise de décision qu'il est possible de contester un administrateur sur la base d'une simple perte de confiance. Contrairement à ce que j'ai lu hier, cette perte de confiance n'a pas besoin d'être motivée par l'allégation d'un abus des outils d'administrateur : "Il est possible de contester un administrateur en cas de perte de confiance, ou pour une mauvaise utilisation des outils, ou pour une mauvaise utilisation du statut d'administrateur". 

Ceci est, je le répète, un troll. On n'insistera jamais assez sur ce point.

Note : La citation en titre est cette fois une réplique culte d'une série qui l'est tout autant. Un Carambar, toujours, pour qui l'identifie.

Comments

[Skippy]

Donc il n'y a pas de notion de litige :


 


Cas A : 6 requêtes donc aucun litige => vote de contestation.


 


Cas B : 6 requêtes dont un ou plusieurs litiges => vote de contestation.


 


De ce que j'en comprends, la seule différence, c'est que dans le second cas on pourra avoir des votes du style « je pense que cet admin ne devrait plus avoir les outils mais je vote quand même
pour qu'il les conserve parce que l'une des six requêtes ne me semble pas valide ». Mouais.

[Pierrot le Chroniqueur]

C'est comme cela que je le conçois, vu la formulation. Cela me semble la solution la plus rapide et pragmatique, en outre.

[Skippy]

En gros, si un contributeur estime qu'une requête n'est pas valide, il y a un vote de validation des requêtes avant le vote de confirmation ?

[Pierrot le Chroniqueur]

Non, à mon sens, cela se fait simultanément.

[Skippy]

« la validité des contestations est explicitement évaluée lors de la confirmation, a conclu la prise de décision » Pardon, moi je lis « en cas de litige ». Mon interprétation,
qui m'a fait préférer cette solution aux autres, est qu'il y a litige si plusieurs contributeurs estiment la requête invalide mais que plusieurs autres la considèrent valide. L'interprétation
actuelle (en fait il suffit d'un petit nombre de contributeurs pour l'imposer, puisqu'il suffit que quelques uns considérent systématiquement toute requête comme valide) semble être qu'il y a
litige par défaut. J'estime que c'est un détournement de la formulation décidée en PDD. Je suppose ne pas être le seul à raisonner comme cela, sans quoi je ne saisis pas bien l'intérêt du « en
cas de litige » sinon de mettre en confiance les votants lors de la PDD…

[Pierrot le Chroniqueur]

Tu fais bien de préciser "en cas de litige". Mon interprétation, la phrase étant claire, est donc que la communauté, lors de la reconfirmation, tranche en même temps la recevabilité des
contestations si un litige y est relatif. Si personne ne conteste cette recevabilité, elle est donc automatique et non abordée
lors de la confirmation. Pour d'autres, comme pour moi, c'est assez clair mais si un certain nombre de contributeurs interprètent différemment, il est toujours possible de clarifier ce point avec
une autre PDD.

[Billeversée]

Domage pour toi que Knol ait fermé :P


"Ceci est, je le répète, un troll. On n'insistera jamais assez sur ce point."

[Pierrot le Chroniqueur]

Je ne vois pas le rapport avec Knol. A moins que tu considères Wikipédia comme un réseau social, ou désapprouve ceux qui insistent sur le fait que c'est avant tout un projet d'encyclopédie. Dans
ce cas, tu peux envoyer une grande majorité des contributeurs sur Knol.

[LittleTony87]

Pour répondre au concombre (et par la même occasion rebondir sur Kelam qui utilise maladroitement l'expression "ressortir de vieux arguments"), je détaille ma démarche. Si j'avais voulu fonder ma
contestation sur ces vieux arguments, et UNIQUEMENT eux, j'aurais très bien pu le faire avant. D'autant que j'avais déjà attendu assez longtemps pour voter contre l'élection de Mandariine et que
la PàS (ou j'en prenais pourtant plein la gueule) n'a pas été ressortie sur son élection de mon fait. Si j'avais vraiment été hostile à Mandariine, j'aurais fait pêter le dossier dès le début
histoire de lui attirer plus de soucis. Je suis parti du principe que quelqu'un qui était si populaire devait avoir des qualités et que je n'allais pas la pourrir inutilement pour ce qui me
semblait une crise ponctuelle. Certains ont dit durant cette élection que ça lui arrivait parfois et un autre utilisateur a ressorti ma PàS ; j'ai voté contre.


 


Maintenant, si j'avais voulu couler Mandariine, je l'aurais fait avant, si mes arguments étaient si vieux. En l'état, je n'utilise pas un vieil argument, mais un fait ancien pour éclairer une
situation nouvelle et dire : "puisque ce n'est pas la première fois, ça me semble problématique". Quand on lance une PàS par coup de colère, c'est une erreur. Quand on en lance une deuxième alors
qu'on s'est clairement fait prévenir la première fois ; ça sappelle au mieux de la bêtise, au pire un WP;POINT. Il faut croire que j'estime assez Mandariine pour pencher pour le deuxième point.
Et, je le maintient, un admin qui commet un WP:POINT n'a pas à conserver ses outils.


 


Qu'on osera me dire que si un contributeur lambda se comportait comme ça, on le laisserait faire ?


 


Alors là encore, ça ramène a un vieux débat : on est sur une encyclopédie ou un réseau social ? Mandarrine a pourri des articles avec son WP:POINT, j'ai pourri l'ambiance avec ma contestation. Vu
qu'on m'attribue visiblement plus de reproches qu'à elle, j'en déduis que détériorer le contenu encyclopédique est moins grave que pourrir l'ambiance ; donc que Wikipédia n'est plus une
encyclopédie. Mais ça, je m'en doutais déjà ! :D

[Pierrot le Chroniqueur]

On est en plein dans la nuance que j'indiquais au Concombre.

[Billeversée]

Je trouve hélas la contestation de Mandariine assez médiocre :


pas d'abus d'outils, de statut, ni même un comportement régulièrement limite ou de copinage



 un échauffement certes, mais momentanné, parti d'un conflit éditoriaux et qui abouti à une contestation des outils deux semaines après (très gênant pour moi)



un délit de sale gueule assez explicite dans le commentaire de Hatonjan



des motifs finalement totalement pâles en regard aux arguments forts, clairs et induscutables de la contestation de Moez



un conflit, qui se joue donc à deux au moins, mais où le plaignant ne risque rien du tout dans la contestation, ce qui n'est pas forcément le cas dans une RA




Donc la communauté, si besoin, décidera au second tour, mais soyons humain tout de même : personne n'aime être placé au centre de polémiques et devoir perdre du temps à se défendre pour des
motifs bien futiles.

Dommage, car comme Pierrot, je suis un grand suporter de l'idée de contestation. Histoire d'être plus constructif, je pense qu'on voit au moins clairement les notions qui vont poser (peut-être,
ou pas) problèmes par la suite : les aspects éditoriaux et comportementaux, mais sans réel abus des outils ou conflit d'intérêt.

[Pierrot le Chroniqueur]

C'est effectvement moins carré et moins porteur que contre Moez. Sans doute parce qu'on se situe effectivement sur le terrain de la perte de confiance communautaire et non de l'abus d'outils.
Mais la perte de confiance est un motif valable pour contester, a bien défini la prise de décision.


 


On ne se situe pas ici dans le cadre d'un différend éditorial, et je ne pense pas que ce genre de détournement de la procédure arrivera un jour (j'insiste : contrairement à ce que j'ai lu sur le
Bistro, il n'y a pas ici de détournement de la contestation. Si un jour un tel détournement arrive, notamment pour régler un conflit éditorial, je pense que les réactions seront vigoureuses et
limpides. Pas d'inquiétude à avoir à ce sujet).

[Kelam]

Bon, puisqu'on reparle de moi...


Oui, je pense que la "perte de confiance" à argumenter dans une procédure de contestation peut ne pas se baser sur un usage des outils, contrairement à ce que pense LPLT entre autres. Le fait est
que si la façon d'être de Mandariine sur Wikipédia m'a plus amusé qu'autre chose lors de sa candidature admin, et je n'aurai rien dit tant que l'espace encyclopédique n'aurait pas été touché.
Mais là, il y a un usage discutable des outils sysop (rien de bien grave, mais tout de même), une façon de discuter ... décalée mais impropre , et surtout, des décisions prises de façon impulsive
et versatile qui ont mené à des actes dignes d'un vandale PoV-pusher. Et là, la blague a assez duré.
Après, la question est plutôt : est-ce que la contestation de son statut admin était la bonne chose à faire ? Bonne question, à laquelle je n'ai pas de bonne réponse à donner. J'ai choisi
d'exprimer mon mécontentement de façon ferme, peut-être trop, mais j'assume ce choix. Maintenant, que LittleTony87 décide de ressortir les mêmes arguments qu'il a utilisés pour justifier son vote
contre, c'est son droit, tout comme celui des contributeurs qui ont utilisé de "vieux dossiers" pour contester Moez. La prise de décision n'a, à ma connaissance, pas fixé de date limite aux
motifs à invoquer... si ?

[Pierrot le Chroniqueur]

Je partage ton analyse.

[Coyote du 86]

J'ai toujours été contre cette procédure. Et je trouve qu'elle a été mal pensée. Entre les phrases à double interprétation (surtout le "manque de confiance"), et d'autres détails, il était plus
qu'évident que ça soit une usine à gaz.

Si on peut dire qu'un effet retour a eu lieu en "calmant" certains admins dits "justiciers", je ne change pas d'avis que sur le fond, tout à été mal pensé et que maintenant, on s'en rend bien
compte.

[Pierrot le Chroniqueur]

Je ne crois pas que ce soit une usine à gaz. Je trouve personnellement le fonctionnement assez clair. Il y a eu des tâtonnements de forme, au début, avec Moez, mais c'était normal puisque c'était
la première. Maintenant, le cadre me semble bien fixé et connu. Comme Frakir sur le Bistro, je pense qu'elle est en place
pour longtemps, et que son fonctionnement n'est en réalité pas si éloigné que cela d'autres procédures communautaires dans son fondement. La seule différence étant qu'il y a une dose de
"démocratie" avec la communauté qui s'exprime directement. Et ce n'est pas plus mal.

[Skippy]

C'est un point intéressant que soulève le Concombre masqué. Le critère de « perte de confiance » est à l'origine destiné à permettre de contester un admin qui flirte un peu trop
brillamment avec la ligne jaune. Mais un contributeur qui n'a jamais apporté cette confiance peut-il utiliser cet argument pour contester un admin ? À mon sens, non, et il ne me semblerait pas
déraisonnable d'invalider toute requête utilisant ce motif de la part d'un contributeur ayant voté contre la candidature initiale (pour un contributeur n'ayant pas voté, c'est plus compliqué). Ceci
étant il semble que la question de l'invalidation des requêtes est interprétée de manière stricte par certains contributeurs
(http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2012/Semaine_5#Contestation) et il est probable que l'on doive repasser par une consultation si l'on souhaite
établir ce genre d'exceptions. Quoi qu'il en soit, beaucoup semblent oublier que peu importent les motifs initiaux de la contestation, au final c'est la communauté qui décide.

[Pierrot le Chroniqueur]

Oui, et je suis sans aucun doute "strict" à tes yeux car, en effet, la validité des contestations est explicitement évaluée lors de la confirmation, a conclu la prise de décision. De même, elle
n'a pas interdit aux votants contre de l'élection à contester un administrateur, même pour perte de confiance. Et, en règle générale, ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Il est
donc impossible de se baser sur ce motif pour invalider une contestation. Si tu veux qu'il en soit ainsi, tu as donc en fait deux questions à soulever lors d'une prochaine consultation.

[Meodudlye]

@Alexander: les contestations se passant en 2 étapes si elle n'a rien à se reprocher, elle passera aisément la 2e et sera confirmée. Mais  bon, les admins qui déconnent, et qui font un
caprice en faisant semblant de partir, on a déjà vu ça avec Moez. Il a fait semblant de partir une fois que sa confirmation est passée à la 2e étape.


 

[Pierrot le Chroniqueur]

Je suis d'accord sur un point : les bons administrateurs, performants, raisonnables et consensuels, ne risquent rien du tout en cas de contestation. Et verraient même leur légitimité renforcée et
félicitée.

[Alexander Doria]

Je suis assez d'accord avec le concombre masqué : il y a un risque, que je n'avais pas mesuré au premier abord, que les contestations se métamorphosent en « second tour » de l'élection au statut
d'administrateur. Il va sans dire que ces « seconds tours » ont très peu de chance d'aboutir. La contestation est en effet censé statuer à la fois sur le maintien du statut et sur les motifs
ayant suscité sa remise en cause. Concrètement, même si je m'entendais mal avec l'admin, j'hésiterai franchement à souscrire à une accusation mal fondée ou reprenant des éléments déjà évoqués
lors de l'élection.


L'autre point qui me dérange, c'est que l'on utilise la procédure pour régler de vieux conflits personnels. C'est perceptible dans l'une des trois prises de position (pas dans les deux autres),
celle de LittleTony (« j'étais aux premières loges »). Le résultat est d'ailleurs à la hauteur des espérances : Mandariine ne contribue plus depuis le lancement de la procédure.

[Pierrot le Chroniqueur]

C'est effectivement très proche des propos du Concombre. Je comprends ce point de vue, que j'approuve dans les grandes lignes, mais je maintiens ma nuance et mon appréciation de ce cas d'espèce.

[Meodudlye]

Je ne suis pas étonné que Lgd soit le premier à venir hurler que cette procédure est illégitime. Il sait parfaitement que son comportement de diva du balai lui vaudrait probablement une
destitution si le vote se poursuivait. Et vu à quel point il tient à son statut d'admin, c'est normal que ca le chagrine de le perdre.


Le plus marrant, c'est qu'il a sans aucun doute ouvert la section sur le Bistro en imaginant qu'elle allait se terminer en plébiscite pour son idée. Apparemment, c'est le contraire qui se passe.
Tant mieux si il est destitué, cela fera un autre mauvais admin de moins. 

[Pierrot le Chroniqueur]

Il a tout de même reçu des encouragements de
Ljubinka (même si personnellement, je tique un peu devant la présentation d'un Lgd qui serait au-dessus de la mêlée des querelles personnelles ...) derrière les critiques de Buisson, et est
globalement apprécié pour ses compétences techniques, quoiqu'on pense (et voir plus haut ce que je pense) des comportements passés de Lgd sur certains aspects communautaires.

[Le concombre masqué]

Toutafé, je n'étais pas spécialement choqué par le concept de contestation fondée sur la "perte de confiance" (après tout l'incompétence crasse, l'impolitesse, le manque total de lucidité 
peuvent sauter aux yeux à partir des éditions ordinaires tout autant que de l'utilisation des outils).


Je suis quand même perplexe de voir un utilisateur (LittleTony87 pour être clair - je n'ai rien contre lui par ailleurs) venir arguer d'une "perte de confiance" et dans son argumentation
installer un lien vers l'élection de Mandariine qui permet de voir que quand elle a été élue, il n'avait déjà pas confiance, et pour à peu près les mêmes motifs qu'il invoque dans la
contestation.


Si la réclamation fondée sur la "perte de confiance" devient une voie permettant aux 20 % minoritaires lors de l'élection de ressasser leurs crtiques, ça peut craindre à terme. (J'insiste
lourdement pour dire que je ne mets pas en cause personnellement LittleTony87, c'est la porte qu'il ouvre qui m'inquiète un peu).

[Pierrot le Chroniqueur]

Ce n'est en effet pas choquant et, de toute façon, la communauté en a décidé ainsi. Tu soulèves un point très intéressant, en effet : quelle crédibilité accorder à ceux qui n'avaient
déjà pas confiance au moment de l'accession au statut d'administrateur. Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais avec une nuance : la contestation ne doit pas être l'occasion d'un
round de revanche pour les opposants minoritaires et déçus. Toutefois, je ne pense pas qu'on puisse estimer que ces opposants seraient implicitement, moralement et systématiquement interdits de
contestation. Leur comportement ne serait pas acceptable s'il n'y a eu aucun problème depuis. En revanche, si le comportement de l'administrateur qui avait motivé leur opposition se poursuit ou
est même accentué, il peut sembler logique qu'ils fassent part de leur déception à ce sujet. C'est clairement le cas ici, puisque LittleTony87, j'ai survolé rapidement, invoque le comportement
sur un article et une PàS récents, comportement inacceptable (de ce que je vois) qui lui a rappelé un autre qui avait motivé sa première opposition. Je note que la contestation a de plus été
initiée par Kelam ... qui avait lui voté pour Mandariine (j'ai vérifié). Cette nuance me semble importante, je ne partage donc pas tes conclusions dans le cas présent, même si je suis globalement
d'accord avec le principe que tu avances.

[D.]

ça serait pas X-files, ça ?


mais "ils" ont raison tu sais : les votes amis sont forcément des gens raisonnables, ayant réfléchi et sans aucun parti pris, les votes ennemis des hyennes qui chassent en meute et sont avides de
lynchage.

[Pierrot le Chroniqueur]

Tu as gagné un Carambar.


 


Voilà des termes sympathiques (hyènes, meute et lynchage) qui me rappellent quelque chose ... Et effectivement Lgd, quoique plus mesuré sur la forme, se situe par ce message dans la même veine
qui consiste en réalité, et il ne s'en cache pas, à remettre en cause le fondement-même de la procédure de contestation, pourtant décidée par une décision communautaire nette et qui a déjà
largement fait ses preuves : cela faisait longtemps que des critiques étaient portées contre l'usage de ses outils par Moez et, surtout, il est assez clair que les effets ont été indirects avec
des démissions préventives et des auto-limitations. Très franchement, certains administrateurs border-line (voire plus ...), Lgd par exemple , ont magiquement mis beaucoup d'eau dans leur vin depuis que les contestations existent et se montrent clairement plus prudents
et raisonnables dans l'usage de leurs outils. Il semble que Lgd aimerait pouvoir unilatéralement faire certaines actions discutables comme avant, d'où son dépit ici, mais je ne peux m'empêcher de
juger tout cela positif. Paradoxalement, je dirais même que cela renforce la position de ces administrateurs. Autant il fut un temps où je jugeais souhaitable, même si je n'avais aucune raison
d'en faire état (je n'aime pas personnaliser sur mon blog), que Lgd ne soit plus administrateur, autant, maintenant que les contestations le brident quelque peu et qu'il en tient compte (et qu'il
se comporte ainsi comme un administrateur classique et raisonnable), je souhaite qu'il reste admin (tant qu'il en tient compte). Je ne pense pas être le seul à adopter ce système de pensée en la
matière.