Publié par Pierrot le Chroniqueur

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Addacat 25/05/2012 20:02


Pas vraiment...

ConradMayhew 24/05/2012 23:22


@Addacat : tout à fait d'accord. Mais mis à part quelques cas rares comme Sobibor ou VialaPetain, rapidement bloqués par les admins dès leur signalement, je n'ai jamais été confronté à cela sur
wikipédia. Tu dois faire allusion à des histoires d'avant mon temps.

Addacat 24/05/2012 17:35


Merci Conrad, mais cessons de jouer sur les mots. Une "blague" infecte sur les Juifs et les "fours", cela s'appelle de l'antisémitisme. Point.

ConradMayhew 24/05/2012 08:32


@Pierrot: T'inquiètes, sur wikipédia, une légère dose de paranoïa est évidemment un critère de survie. Les admins trop peu méfiants finissent comme Juraastro : désysopés ! 


Je précise au passage que je ne connais pas Juraastro, ou très peu, et que je respecte certaines des opinions ayant mené à son désysopage. Par contre, le motif d'une des contestations est juste ahurissant : "Puisque 6 personnes ont initié la procédure de contestation de GL, suite à une affaire où, je pense, que tu es la principale
personne qui est en tord, je participe donc à cette contestation.Il y aurait pas eu une contestation d'un coté, je serais pas venu te chercher des poux." En gros, si un clan conteste GL, alors
l'autre conteste Juraastro, et Rendez-vous à OK Corral... 


Plus sérieusement, je suis forcément pour l'éviction des racismes en tout genre de wikipédia. Et, étant moi-même juif, je suis forcément particulièrement sensible au problème de l'antisémitisme.
Mais attention quand même à ne pas tout mélanger : un contributeur a parfaitement le droit de lutter contre du POV-pushing pro-israélien sans qu'on le traite immédiatement d'antisémite. 


Par exemple, il y a eu pas mal de guerres d'édition sur l'article "Massacre de Sabra et Chatila". Dans mon souvenir (j'avais 13 ans à l'époque, mais ça m'a salement marqué), les phalangistes chrétiens ont massacré les villageois, pendant que les
tankistes israéliens qui avaient encerclé les villages recevaient l'ordre de ne pas bouger et observaient sans intervenir. Autant dire que ça a fait un sacré scandale en Israël!


Malheureusement, sur wp:fr, vouloir rétablir une description neutre sur ce type d'évènements est un peu trop facilement taxé d'antisémitisme : si tu critiques Israël, alors c'est évident, tu es
antisémite! Ben non.


Ou alors, tous les juifs pacifistes israéliens type Shalom Arshav sont des
antisémites...


 

Addacat 23/05/2012 17:09


"Sobi" a dégagé assez vite parce que nous nous y sommes mis à plusieurs et qu'un admin expérimenté a fait le nécessaire. En revanche, les miltants pédophiles évoqués par JJG se sont longtemps
incrustés, grâce à leur ton "mielleux" : c'est exactement cela. Les Piston, Ceedjee et autres se sont, me semble-t-il, incrustés pendant des années : sourires charmeurs, pirouettes, triples
saltos arrière, crises de larmes (au besoin), sanglots, gémissements, courriels dégoulinants d'innocence et de bons sentiments : tout le répertoire du commediante de haut vol. Et cela a marché
pendant des années, notamment auprès du CAr, qui a brillé de tous les feux de son incompétence.

JJG 22/05/2012 10:17


Les individus les plus caricaturaux sont assez vite repérés, mais il y en a plus que l'on ne croit qui parviennent à mettre de l'eau dans leur vin et à répandre petit à petit leur crasse mentale
dans les articles de wikipédia. J'ai l'exemple de certains contributeurs - heureusement disparus, me semble-t-il - dont le passe-temps favori était de faire l'apologie plus ou moins explicite de
la pédophilie et qui n'ont jamais fait l'objet du moindre blocage à force de se montrer mielleux dans les rapports avec autrui.

ConradMayhew 21/05/2012 22:20


Je n'ai que rarement rencontré ce types de problèmes sur le wikipédia francophone. Quand je patrouillais, j'ai dù signaler 2 ou 3 fois des liens vers des vidéos néonazis, et le contributeur a été
bloqué dans la minute qui a suivi. Même Sobibor, qui a réussi à s'incruster quelques jours en faisant profil bas, a été rapidement dégagé. Bref, les admins sont très attentifs et réactifs, et
wp:fr n'a à ma connaissance aucun problème sérieux de ce côté-là. 


Ceci dit, je suis d'une nature peu soupçonneuse. Les wikipédiens expérimentés ont effectivement l'air d'être souvent plus soupçonneux que moi, voir carrément paranos. Ce n'est pas l'aspect le
plus sympa du wikipédia français d'ailleurs. 

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:37



Je reste un peu plus mesuré que toi. Je suis sans doute paranoïaque



Addacat 21/05/2012 19:25


A la base, c'est assez facile. Par exemple, les individus racistes, antisémites, etc., et ceux qui les soutiennent.

ConradMayhew 19/05/2012 19:32


Je suppose que nos différences de perspectives illustrent bien la difficulté qu'il y a pour les admins à faire respecter le 4ème PF : tout le monde est visiblement d'accord pour dire qu'un des
gros problèmes sur wikipédia, c'est les "contributeurs pénibles" ("Editors who are not fun to work with", d'après le récent sondage de la WMF sur wp:en).


Pour que les admins puissent appliquer le 4ème PF, il faut donc simplement que la communauté arrive à se mettre d'accord sur la définition du "contributeur pénible"... LOL...

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:29



rien que le fait d'appliquer PAP est problématique.


Même en cas d'attaques caractérisées (il me semble bien en avoir déjà parlé).



Addacat 19/05/2012 15:44


Les deux cas sont différents en ce que Celette n'a pas prononcé d'accusations gravissimes. D'autre part, l'omniprésence de Deuxtroy sur RA et ses nombreuses attaques contre des contributeurs
différents deviennent un peu usants.Wp est un projet d'encyclopédie, et non pas un blog-défouloir.

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:27



Le blog défouloir, c'est ici



ConradMayhew 18/05/2012 21:45


Intéressant, cette comparaison. Personnellement, je pense que les deux cas ne sont pas comparables (mais c'est un autre sujet).


Ceci dit, même s'ils le sont, ça ne change rien. Dire "Madame, elle elle a rien le droit de dire d'abord, parce qu'elle a été méchante!", c'est mignon chez des gosses, mais comme guide de gestion
des conflits sur wikipédia, ça ne me semble pas très pertinent.

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:27



Dire "Madame, elle elle a rien le droit de dire d'abord, parce qu'elle a été méchante!", c'est mignon chez des gosses, mais comme guide de gestion des conflits sur wikipédia, ça ne me semble
pas très pertinent.


Très pertinent. Tu te rends compte que c'est exactement ce que l'on peut lire depuis des années sur Wikipédia ? (remplacer "méchante" par suppressioniste/inclusionniste, etc.).



Addacat 18/05/2012 16:19


Le petit problème est que Deuxtroy a lancé des accusations graves dans la pdd de l'article [[Shoah]] : il a accusé de "langue de bois" et de "masquage de la réalité" un contributeur connu pour
son honnêteté et son sérieux. Question : les admins verront-ils que Deuxtroy veut interdire à d'autres ce qu'il s'autorise  à lui-même, "en pire" ? Suspense,suspense...

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:25



Suspens ?



ConradMayhew 17/05/2012 22:39


@Billeversée : pour savoir si le corps des admins sait faire appliquer les PFs, on peut tout simplement attendre le résultat de cette RA en attente, qui demande justement
(entre autres) : "est-ce que le principe fondateur WP:PAP s'applique toujours?" La réponse viendra donc d'elle-même...

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:24



Personnellement, j'aurais préféré qu'on s'interroge un peu plus sur les attaques caractérisées ayant eu lieu plus tôt...



Billeversée 17/05/2012 21:38


ConradMayhew : si tu estimes qu'un administrateur enfreint le 4e PF ou clot des RA en situation de conflit d'intérêt, tu peux le contester ! Bien sûr, comme j'ai pu lire de façon allucinante, tu
t'exposes "à ton tour aux coups" ! Cependant, tu seras peut-être soutenu par le reste de la communauté, puisque je ne pense pas que tu sois catalogué dans un clan ou un autre. Un peu de fermeté à
l'égard de l'usage des outils et du statut est le sens du billet de Pierrot, si j'ai bien compris.


Sur le fond, on sait parfaitement bien appiquer les règles en général (y compris le 4e PF, PAP et R3R) ; le seul problème reste le conflit d'intérêt qui, via les clans ou les copinages, devient
trop important. Il faut donc travailler sur cet aspect, par exemple en interdisant à un administrateur d'invervenir sur deux RA successives portant sur les mêmes contributeurs. Idem pour les
blocages communautaires sur le BA.

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:23



Le sens de ma caricature est plutôt simple, et ne vise aucun groupe en particulier, si ce n'est celui des contributeurs à Wikipédia qui n'en respectent pas les règles.



ConradMayhew 17/05/2012 20:50


Merci pour cette correction Pierrot : donc quand Kyro a assimilé SM à un produit toxique, ce
n'était pas une bagarre entre admins mais bien un admin qui insultait un peon ? Et la RA déposée suite à cette insulte d'un admin envers un peon a été classée en "non-lieu" ? Bizarrement, je ne
trouve pas ça très rassurant


Pour ton "gribouillage",  j'aimerais bien dessiner comme toi! Mais il contenait notamment un point de comparaison très problèmatique : en théorie, les admins ne sont pas là pour créer des
lois, ils sont là pour les faire respecter. Le fait que les admins ne font respecter que certaines lois et seulement pour certaines personnes, c'est bien là un des problèmes du wikipédia
francophone...


Pour la petite histoire, on a aujourd'hui même sur WP:RA un bon exemple du comportement de clan que tu décris, et de l'interaction entre admins et communauté. Suite à une RA contre une
contributrice notoirement agressive, un contributeur a spontanément fait un témoignage de bonne moralité :

Pierrot le Chroniqueur 23/05/2012 15:21



1er paragraphe : oui. Moi non plus.


2e paragraphe : méfie toi des voeux, parfois ils se réalisent . Par contre, je pense que non, hélas, ce trait n'est
pas une spécificité de la Wikipédia francophone, ni des Wikipédia (au passage).


3e paragraphe : le problème avec certains contributeurs est que leur comportement est surdéveloppé en raison de l'inertie du système. Les articles politiques sont un excellent exemple (et c'est
un euphémisme) de l'interprétation fluctuante du principe de neutralité. Et autant le dire : je pense que certaines personnes, en raison de leur activisme politique marqué, n'on rien compris au
principe de neutralité, et donc n'on rien à faire sur Wikipédia. Ne pas s'étonner alors de la disparition de l'application du 4e PF dans la foulée.


 


 



ConradMayhew 16/05/2012 15:10


Pierrot, je me permets de rebondir sur ta remarque "il est du ressort de la communauté d'être en accord avec les règles fondamentales de Wikipédia."


OK, mais c'est un peu la poule et l'oeuf. Sur wp:en, les échanges restent courtois car les admins font réserver le 4ème principe fondateur relatif aux règles de savoir-vivre.


Sur wp:fr, les admins ne font pas respecter ces règles, voire ne les respectent pas eux-mêmes. Il suffit de voir le fameux « Sieur SM est un peu comme un produit financier toxique, si on y
touche ça nous revient de la gueule » sur WP:RA début mai. Cette attaque d'un admin envers un autre autre a été l'objet d'une RA... classée sans suite! D'après un admin, toujours sur WP:RA, seuls
les "noms d'oiseaux" comptent en tant qu'attaques personnelles...


Donc si sur wp:fr, contrairement à wp:en, tout le monde a le droit de bafouer le 4ème PF et d'agresser son voisin à qui mieux mieux, c'est la faute à la communauté ou bien au corps des admins?


Pour la communauté je ne sais pas, mais pour le corps des admins, étant donné son comportement et son refus de sanctionner, sa part de responsabilité me semble assez claire, non?

Pierrot le Chroniqueur 16/05/2012 15:30



Point de détail : SM n'est pas administrateur.


Pour ma part, je déplore depuis longtemps cette impunité qui règne quand les "appréciations" émises par certaines personnes (souvent bien identifiées) à l'encontre d'autres (également bien
identifiées) ne sont pas sanctionnées au regard du 4e PF (RA, BA, Bistro ou arbitrages, peu importe le cadre). Il me semble évident également que la réciproque est totalement impossible. Le
prétexte étant à la base : "Nous, nous savons ce qui est bon pour Wikipédia" (guerre des clans), alors que la moindre des choses est d'en respecter les bases.


C'est une des considérations qui m'ont conduit à ce gribouillage, un brin fataliste (mais toujours aussi mal exécuté, pardon).


 



Addacat 15/05/2012 19:59


Oui, la remarque de JJG (n° 10) me semblerait justifier un billet. Pierrot, au boulot ! Ton rythme se relâche en ce moment, tu nous parles de Solon, toussa : c'est l'âge ? :D

Pierrot le Chroniqueur 16/05/2012 09:16



Au boulot, au boulot... Si ça continue, je vais me syndiquer, moi !


Blague à part, je plaide coupable pour ce gros ralentissement (j'ai un billet très/trop long sur le feu), mais je ne peux guère faire autrement. Sinon, il est toujours possible de faire des
billets que je peux publier...



ConradMayhew 15/05/2012 08:19


Salut Pierrot,


Perso, je ne sais pas ce qu'est WP. Les admins n'ont pas de pouvoir législatif (je crois), et leur rôle est surtout de fliquer les petits délinquants (vandales). Ils font également respecter
certaines règles (PAP) ou non (RSV) un peu selon leur humeur, mais toujours en essayant de ménager les gros contributeurs, qui ont un peu le droit de faire tout ce qu'ils veulent. Donc ça nous
donne quoi pour les admins? Des flics ripous? Des gardiens de prison?


 


Si tu as la répo'se...

Pierrot le Chroniqueur 16/05/2012 09:15



Je n'ai pas de réponse, ou plutôt pas de généralisation.


Comme pour tout groupe humain, tu trouveras des administrateurs honnêtes, d'autres dont le seul but est le "pouvoir", avec des degrés plus ou moins importants de nuisances induites. Après, il est
du ressort de la communauté d'être en accord avec les règles fondamentales de Wikipédia.



ConradMayhew 12/05/2012 12:20


Wikipédia a des traits de la démocratie athénienne seulement lorsqu'il y a un débat et un vote public, et seulement si les votants sont des membres de la communauté sans privilèges particuliers,
comme c'est le cas sur les pages à supprimer.


Le reste du temps, que ce soit par l'utilisation du principe de consensus ou par l'utilisation de canaux de discussions privés, wikipédia n'a strictement rien à voir avec une
démocratie.Ce sont des gouvernances complètement différentes.


Je ne cherchais donc pas à rappeler un dogme wikipédien, juste à mettre en relief une évidence. Ceci étant dit, on sait tous (et on nous le répète assez) ce que wikipédia n'est pas, mais je suis
intéressé si quelqu'un a une vague idée de ce que wikipédia est...

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 15:09



Je pense qu'on est nombreux à avoir une vague idée de ce que Wikipédia est. Il y en a même qui pensent savoir ce que Wikipédia est en ignorant tout le contenu disponible indiquant ce que
Wikipédia est.



JJG 09/05/2012 10:12


Dire "wikipédia n'est pas une démocratie", c'est en partie exact (en tout cas ce n'est pas une démocratie pour TOUT). Ce qui est dommage, c'est que le rappel de ce principe est trop souvent
utilisé par une minorité hétéroclite pour agir comme si wikipédia était une dictature, ou avait vocation à l'être.

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 15:08



Pas faux. Il faudra que j'y revienne.



Fabrice Ferrer 08/05/2012 23:34


@LittleTony87 : il existe un chan réservé aux admin. ;)

ConradMayhew 06/05/2012 13:20


Je ne sais pas si la perspective de LittleTony87 est juste : je ne voyais pas les choses ainsi, mais son rôle d'administrateur le confronte plus directement que moi à l'envers du décors, donc sa
vission est sans aucun doute mieux informée.


Si c'est le cas, puisque ces clans ne sont pas officiels (pas de partis) mais plutôt des alliances informelles et volatiles, la comparaison appropriée pour la gouvernance de wikipédia n'est
définitivement pas la démocratie athénienne. Il faudrait probablement regarder du côté d'autres systèmes structurés par les luttes de pouvoir entre clans rivaux : mafias, seigneurs de guerre,
guerres tribales, etc?

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 14:49



Il ne faut pas prendre trop au sérieux cette histoire de démocratie athénienne. Le message n'est pas là (je le répète).



LittleTony87 06/05/2012 12:14


Le vrai pouvoir EST dans les clans. Quand un mec est en danger sur les RA, ses potes appellent via chan dédié et paf, ça fait des Chocapics ! :D


 


Bref, c'est un bazar total !

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 15:01



Et las ! (en deux mots, j'innove).



ConradMayhew 06/05/2012 11:24


Merci à LittleTony87 d'avoir rectifié mon erreur concernant d'éventuels canaux réservés aux admins (légende urbaine?).


Pour l'existence de clans sur wikipédia, je ne peux aller que dans son sens et dans celui de Pierrot : c'est une évidence pour tout habitué de wikipédia france.


Pour revenir à ma question qui avait motivé la mention des ces canaux IRC (vrais ou faux) : les admins ne discutent pas si la page des Requêtes aux Admins (éventuellement, ils s'engueulent), et
quasiment jamais sur le Bulletin des Admins. Comment comparer wp à la démocratie athénienne, ou à toute démocratie moderne, quand personne n'est capable de dire (et l'admin LittleTony87 vient de
le confirmer) où se trouve le parlement ?


Une fois encore, ce ne sont pas les admins (en tant qu'individus) que je mets en cause, ce sont les règles ( ou usages?) : la régulation du wikipédia français ne rappelle en rien une démocratie
parlementaire, et les admins sont plus proches du garde-chiourme que du sénateur.


Le vrai pouvoir est donc ailleurs. Je ne prétends même pas savoir où il est (peut-être Wales?).

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 15:00



Je n'ai pas comparé Wikipédia (en français, et non française) à la démocratie athénienne...



LittleTony87 06/05/2012 02:22


Canaux IRC réservés aux admins, certainement pas. Ou alors on a oublié d'en donner les clés à certains admins, dont moi.

Canaux IRC réservés à certains admins et à leurs amis, pour préparer les mauvais coups, il y en a plusieurs, c'est indéniable, sauf avec force mauvaise foi (ce qui ne manque pas sur Wikipédia).
Pierrot en a parfaitement parlé dans son billet sur les clans, ô combien décrié mais ô combien réaliste.

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 14:58



Merci, merci.


Celui-là, j'envisage de le publier en librairie, au moins je tirerai un revenu de ma prose (les droits d'auteurs sur deux ventes, ça va chercher à combien ?).



ConradMayhew 06/05/2012 00:24


Accessoirement, Pierrot démontre également les insuffisances encyclopédiques de wikipédia : son dessin, et la défense de son dessin, sont fondées sur des informations publiées sur
wikipédia. Hors il s'avère que ces informations... ô surprise... sont fausses


Plus sérieusement, je pense que c'est une erreur de montrer du doigt les admins : ceux-ci sont sélectionnés par un système et agissent dans le cadre de ce système. C'est donc le système et non
les individus qui sont en cause. Pour clarifier mon propos, quelques exemples rapides (et n'hésitez pas à corriger mes erreurs historiques!):


Dans la démocratie athénienne, les sénateurs étaient en poste pour seulement 6 mois - les admins sur wikipédia france sont désignés à vie. Le rapport au pouvoir est complètement différent.

A Athènes, les sénateurs étaient tirés au sort parmi les citoyens, et avaient donc des personnalités quelconques. Sur wp:fr, il faut 80% d'approbation pour être élu admin, ce qui favorise
automatiquement certaines personnalités (consensuelles, prudentes, voire calculatrices) par rapport à d'autres (tranchées, impulsives, franches).

Dans les parlements démocratiques, les délibérations sont généralement publiques. Sur wp:fr, la page de RA sert essentiellement aux échanges d'invectives, et le BA n'est quasiment pas
utilisé. Donc soit les admins ne discutent pas entre eux, soit l'essentiel des discussions importantes a lieu en catimini sur des lieux privés, par exemple les canaux IRC réservés aux
admins.



Les exemples ci-dessus se rapportaient aux "lois électorales" de wikipédia, mais on peut également citer des exemples plus terre à terre. Par exemple, sur le wikipédia anglophone, les menaces
sont explicitement interdites par la règle :en:WP:Harassment. Cette page
n'ayant pas été traduite dans la réglementation du wikipédia français, les menaces ne sont pas explicitement interdites : sur la base de cette faille réglement français, un
administrateur a jugé que des menaces ne l'intéressaient pas car "menacer d'une RA n'est pas une attaque
personnelle". Au final:


Sur wp:fr, menacer n'est pas une attaque personnelle et ça n'est pas sanctionné;

Sur wp:en, menacer c'est menacer, et c'est toujours sanctionné.



Bref, les admins ne sont certes pas des anges, mais ne plus ni moins que le reste des contributeurs : ce sont juste les produits du système qui les sélectionne, les forme et les encadre.

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 14:57



Le système, c'est la communauté. Il faudra que j'y revienne.



Addacat 05/05/2012 19:02


Solon a parlé à Platon de la disparition de l'Atlantide. Pierrot nous parle de la dégradation progressive de wp.

Pierrot le Chroniqueur 14/05/2012 14:55



Merci !



GH 05/05/2012 17:16


Solon, dont on sait peu de choses, a bénéficié de sources élogieuses et tardives mais il n'a pas instauré la démocratie. Les décisions qu'on lui attribue n'ont pas empêché les tyrans de régner
sur Athènes pendant de nombreuses années. Clisthène, moins bien loti par les sources, a totalement restructuré le régime athénien avec l'organisation d'un territoire civique remarquable (système
des tribus qui regroupaient un canton urbain, un canton littoral et un canton de l'intérieur, ce qui créait une solidarité entre les différentes parties de la cité) et l'instauration de
l'isonomie. En dehors de courts épisodes (tyrannie des 30 à la fin de la guerre du Péloponnèse) et moyennant quelques ajustements dans les institutions (réforme de l'accès à la citoyenneté en
451, abandon de l'ostracisme et nouvelle procédure législative à la fin du Ve siècle...), la démocratie athénienne a perduré jusqu'à la conquête macédonienne. Bref, Solon comme père de la
démocratie athénienne c'est clairement abusif, même s'il fut à sa manière un démocrate (en essayant de donner plus de poids politique à la masse des citoyens). C'est comme si on faisait de
Rousseau le fondateur du communisme parce qu'il a critiqué la notion de propriété privée.


Pour le reste je suppose qu'il faut comprendre que gouvernants = administrateurs. Là aussi ça me semble abusif...

Pierrot le Chroniqueur 05/05/2012 17:23



Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas sur ce blog pour faire une thèse sur Solon. Ceci étant, deux enseignements sont à tirer de ce petit échange :


ce blog me permet aussi d'améliorer ma culture générale (ici avec ta participation, ce dont je te remercie).

il faut impérativement que tu ailles rectifier l'article sur Solon dans Wikipédia.



Je remarque aussi que je n'ai utilisé le personnage que pour la citation qui lui est attribuée et la jolie métaphore que cela me permettait de faire (et non, je ne vise pas les administrateurs
en particulier).



GH 04/05/2012 20:40


1) Solon n'a rien à voir avec la démocratie athénienne ("inventée" avec une bonne dose d'opportunisme par Clisthène)


2) Wikipédia n'est pas une démocratie


3) J'ai besoin d'un décryptage pour ce dessin que je n'ai pas compris (l'état de mon cerveau m'inquiète)

Pierrot le Chroniqueur 04/05/2012 20:57



1) "Souvent considéré comme ayant instauré la démocratie, il fait partie des Sept Sages de la Grèce. Il naît à
Athènes dans une famille eupatride. Il se rend populaire lors d’une guerre contre la cité voisine de Mégare, gagnée sur ses conseils. Il joue ensuite un rôle politique important, étant à l'origine d'une série de réformes accroissant
considérablement le rôle de la classe populaire dans la politique athénienne." (in Wikipédia). Version de maintenant. Sinon, bien entendu, ce n'est pas le seul média à l'affirmer. Tu confonds peut-être avec Sargon ou Sauron, mais je suis tout à fait disposé à recevoir des contre-indications (mon propos n'étant pas
d'écrire une thèse sur le personnage, bien entendu).


2) Au sens moderne, tout à fait d'accord.


3) Et pourtant, c'est transparent