Publié par Pierrot le Chroniqueur

 

Suite aux débordements sur la page de requêtes aux administrateurs (RA) d'il y a une petite dizaine de jours, un débat s'est engagé sur le bulletin des administrateurs (BA) à propos des "clans, groupuscules et autres", tant leur influence fut plus que jamais visible. Et je ne vous cache pas que, mon égocentrisme narcissique mâtiné d'autosatisfaction permanente aidant, je ne suis pas mécontent de constater que, dorénavant, tout le monde est peu ou prou d'accord pour constater le clanisme ambiant (et la guerre qui va avec), alors que je m'étais (partiellement) pris une volée de bois vert lorsque j'avais osé le dire il y a à peine trois mois

 

La conversation dérive rapidement vers un sujet bien plus intéressant, cependant : la sanction par les administrateurs des attaques personnelles. Je l'avais dit et analysé il y a quelques temps : cette sanction, ou non-sanction, dépend de plus en plus souvent des personnalités, pour ne pas dire "wikiréputations", des victimes et agresseurs, que des propos en eux-mêmes. Et s'y ajoutent de plus en plus des considérations claniques (un admin dégommant pour un mot de trop un contributeur du "clan" ennemi ou, à l'inverse, jugeant inutile un blocage pour ceux de son "camp"). Pour ces raisons, mais pas exclusivement, se sont considérablement développées ces derniers mois des requêtes de style cour de récréation, sur le thème "Whaa ! M'sieur l'admin, m'sieur l'admin ! Le vilain, il m'a traité ! Il faut le mettre au coin le bloquer !". On peut remarquer alors, et ça marche de moins en moins souvent au fur et à mesure que les requêtes se multiplient, que les objectifs sont en réalité, soit de faire monter la mayonnaise à propos d'un contributeur dans le collimateur de certains pour un mot pouvant éventuellement prêter à équivoque, soit pour couper court à un débat de nature éditoriale dans lequel on n'a plus d'arguments à faire valoir contre son contradicteur. Bref, la requête pour attaque personnelle, au lieu de contribuer à la construction harmonieuse d'un projet collectif d'encyclopédie en vertu du quatrième principe fondateur, est au contraire devenue un moyen de régler ses comptes ou de dévoyer un débat sain. Résultat, plutôt que de favoriser la paix des ménages, ces requêtes ajoutent à l'inverse encore plus de problèmes et d'huile sur le feu.

 

Ayant visiblement fait à peu près le même constat (si j'ai bien compris), Dr. Brains propose que les administrateurs cessent de s'occuper de ce genre de problèmes, la sanction des "mots doux" ne visant pas à protéger l'encyclopédie (c'est même parfois l'inverse, comme je viens de l'exposer), et refilent le bébé au comité d'arbitrage (CAr), qui a lui une fonction de régulation des conflits. Serait instituée (encore faut-il le faire) pour l'occasion une procédure allégée et rapide, sur le modèle de la comparution immédiate, grâce à laquelle les arbitres sanctionneraient ou non les propos pouvant potentiellement constituer des attaques personnelles. Et Dr. Brains de préciser que son modèle repose sur une véritable séparation des pouvoirs, les administrateurs étant réellement cantonnés à un rôle d'exécution technique, et le CAr exerçant alors un pouvoir judiciaire accru. Sur le principe, l'idée est belle et bonne, et je peux y souscrire en partie. Mais sur le principe seulement, car je vois d'ores et déjà plusieurs problèmes : 

 

  • Comme l'a indiqué Gemini1980, la sanction des attaques personnelles incombe bel et bien aux administrateurs, du moins selon une simple recommandation. Qu'on a donc le droit d'ignorer (et, au pire, une prise de décision reprenant les suggestions de Dr. Brains trancherait définitivement ce problème un peu artificiel de répartition des compétences).
  • Il n'en demeure pas moins que certains cas de blocage pour insultes (je pense par exemple aux grossièretés proférées par des IPs ou via proxy, aux injures à caractère raciste, ou encore aux insultes en série en peu de temps) nécessitent une réaction rapide et ferme, que seuls les administrateurs, qui ont le pouvoir technique de bloquer et sont en bien plus grand nombre que les arbitres, sont en mesure d'apporter. Si les suggestions de Dr. Brains se concrétisent, il serait sans doute préférable de fixer des limites (par exemple, que seules les attaques personnelles de contributeurs autopatrolled soient soumises au CAr, ou encore que certains cas ne prêtant pas à confusion demeurent du ressort des administrateurs).
  • Autre écueil, souligné par Moyg : les arbitres, en nombre limité, ont déjà assez de travail comme ça, et leur en apporter en plus l'examen d'attaques personnelles quotidiennes ou presque nuirait à leur efficacité dans l'exercice de leurs autres prérogatives (concrètement, les arbitrages qu'ils ont sur le feu). Ce qui serait dommage, toujours selon Moyg, vu l'efficacité retrouvée du CAr. Je soucris à la première partie de son analyse, beaucoup moins, cela n'étonnera personne, à la seconde (qui est plutôt l'expression d'un point de vue, fort respectable bien entendu) : on peut aussi considérer que le comité rendant des décisions contestables et contestées ces derniers temps, et vu l'existence indéniable d'un courant d'opposition de plus en plus fort à l'existence-même du CAr, leur dévoluer ce rôle supplémentaire risquerait d'accroître encore davantage décisions problématiques, critiques et polémiques.
  • À ce sujet, et comme je l'indiquais donc dans mon billet précité sur la "wikiréputation", la sanction des attaques personnelles se fait, c'est, dans un sens, humain, de plus en plus à la tête du client. Les arbitres étant eux aussi des hommes, le risque est assez grand qu'ils tombent dans les mêmes travers que les administrateurs, ce qui fait qu'une partie du problème ne sera en réalité pas réglée. Pire, le nombre important d'administrateurs réduit mécaniquement ce risque d'injustice dans la sanction (même si elle existe, parfois, justement, parce que ce ne sont évidemment pas les mêmes administrateurs qui traitent des requêtes similaires), régulation qui ne pourra pas se faire avec neuf arbitres. Sans oublier que les décisions desdits arbitres seront bien davantage scrutées que celles des admins, amplifiant ainsi le risque de critiques.

 

En conclusion, si je partage donc les constats effectués dans cette section, je suis plus que mitigé sur l'opportunité d'étendre les prérogatives du CAr. Pour moi, la meilleure solution, et je pense que les événements récents ont marqué les esprits en ce sens, est, pour les administrateurs, de faire preuve de plus de recul, de plus de hauteur et de moins de passion dans toute requête pour attaque personnelle à l'encontre d'un contributeur "bien en place". Autrement dit, pour parler trivialement, de laisser pisser, sauf insultes objectivement manifestes (emploi de mots grossiers pour qualifier autrui, propos racistes, répétition de propos litigieux malgré avertissement, par exemple). Moins d'empressement à bloquer et utilisation de critères clairs seront en effet bien plus profitables que substituer un bloqueur (arbitre) à un autre (administrateur), vu que ce sont les natures de la requête et de la sanction qui, dans les faits, posent problème, et feront peut-être un peu réfléchir avant d'initier une demande de blocage pour attaques personnelles. Le problème, c'est que j'ai bien conscience que j'émets probablement un vœu pieux, tant la passion et les guerres de clans polluent désormais ces requêtes. Mais, comme je ne suis pas convaincu par toute autre solution alternative, surtout impliquant le CAr, je ne vois pas d'autre choix. 

Commenter cet article

Grimlock 01/06/2011 11:35



Personnellement, je suis en désaccord avec Medodudlye sur le point de la réélection périodique. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec le fait que les gens soient responsables des usages
qu'ils font (ou qu'ils n'en font pas).


Concernant les administrateurs (cas multiples), tout abus (appuyé par des preuves concrètes au vu des règlements, et pas de vagues allégations comme j'ai pu en subir) devrait être pris
en compte (comme ce ne fut pas le cas pour Moez, dernièrement, avec l'histoire de la palette). Un usage quasi-nul des outils (ou exclusif, peut-être) devrait également ouvrir une réflexion sur le
besoin réel de leur usage (le retrait pour non contribution est une application concrète et souhaitable). Les bureaucrates tombent également sous ce régime, à mon sens, bien qu'un autre point
noir apparaisse avec leur "pouvoir discrétionnaire", ou les actions de reconduction qui n'ont pas à tomber sous leur juridiction car "illégales".


Les arbitres ne sont pas "officiellement" sanctionnables en raison de leurs débordements, même si la liste s'allonge à chaque arbitrage (ne soyons pas dupes : ce sont souvent les mêmes qui se
permettent bien des choses) sous prétexte qu'ils sont élus (comme l'a justifié gede). Cette situation, bien que l'idée de responsabilisation réelle ait été rejetée par - le hasard fait bien les
choses - Popo le chien (et Hamelin) lors de la dernière réforme du CAr, est pourtant cruciale, pour une bonne tenue des arbitrages et un rendu un minimum juste. Cependant, quand des évidences
évidentes sont niées (cas du conflit de personne, par exemple), on se peut légitimement se poser des questions.


 



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:23



Bien sûr, pour les abus, en faisant attention de bien distinguer l'abus caractérisé et l'erreur de bonne foi. Quel administrateur actif, par exemple, n'a pas commis une suppression immédiate un
peu rapide ? Pour autant, je ne crois pas que cela vaille desysopage, à moins de répétitions trop fréquentes d'actes discutables. La régularité me semble en effet importante et, en principe, un
seul acte ne devrait pas valoir desysopage, à moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'un abus vraiment grave. Je ne me souviens pas (je vois passer tant de choses) de "l'histoire de la palette" pour
Moez, tu peux mettre un lien ?  


 


L'absence d'usage des outils est un autre problème. C'est vrai que le desysopage automatique se fait en cas d'absence prolongée de contributions et non d'usage des outils
d'administrateur. On peut en effet estimer qu'un admin qui ne se sert pas de ses outils n'est ni utile ni même, peut-être, parfaitement compétent pour le poste, mais un coup de main ponctuel peut
toujours être utile. Néanmoins, le débat mérite d'être posé, tu as raison sur ce point.


 


Le pouvoir discrétionnaire des bureaucrates... Un autre éternel motif de débats. J'en ai déjà parlé ici. Enfin, l'impossibilté de destituer un arbitre fautif est effectivement dommageable, même si
elle est (imparfaitement) contrebalancée par la régularité des élections au poste d'arbitre (tous les 6 mois).



Madame Irma 01/06/2011 10:52



Ah finalement, des petits bisounours seraient tellement plus simple à gérer que ces salles gosses, pour exactement le même apport encyclopédique (voir un meilleur) ! Alors, faut-il étudier les
vertues de la fessée ?!



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:11



L'équivalent de la fessée est le blocage. On voit justement que ça ne marche pas du tout, et génère même encore plus de tensions ...



Meodudlye 01/06/2011 07:42



@DrBrains: Pas du tout. fabriceferrer justement prouve qu'on peut se faire réélire et agir (il suffit d'aller voir son log de blocage d'utilisateur). Et je suis surpris que tu dises que certains
auront peur d'être réélus. Voient-ils leur élection comme une sorte de médaille qu'on leur décèrne et qu'il serait honteux de perdre ?


ironie par contre a montré qu'en effet, un mésusage répété et assumé ouvertement des outils conduit à une non réélection. Et c'est justement pour cela qu'il faut une réélection: retirer la
confiance en des contributeurs quand ils montrent que finalement, ils se laissent emporter par le délice et la joie du blocage pour convenances personnelles.


Et pour parler de la 3e personne qui a ouvert cette consultation, fufu, au contraire des deux précédents avait dit clairement : "si le résultat est positif, je reste admin, si il est négatif, je
m'en fous, et je resterai admin". Je crois que finalement, on aimerait éviter les admins qui ne le sont que parce que ça leur permet de bomber le torse.


Quand au copinage, il est déjà à l'oeuvre parmis justement ceux qui refusent les réélections, donc sur ce point, en effet, cela ne changera rien.


Et ce que la communauté gagnera (surement pas l'encyclopédie, qui elle se contrefout des contributeurs), c'est que ceux qui ont un peu plus de pouvoir que les autres sont un peu plus redevables
de leurs actions que les autres. Rien de bien méchant quoi.



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:10



Pour la première partie, cf. ma réponse précédente. Je ne me souviens pas qu'Esprit Fugace ait dit cela, mais je peux me tromper. Tu peux indiquer un lien ?



Xavier 01/06/2011 05:24



Eh oui, la limitation de durée de mandat des administrateurs est la pire des solutions... à l'exception de toutes les autres...



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:08



No Sir !



Dr Brains 31/05/2011 22:48



"demander un mandat à durée limitée ce n'est pas entraver les admins, au contraire, c'est s'assurer qu'ils feront correctement et de bonne foi le travail qu'ils ont annoncé qu'ils feraient lors
de leur candidature"


 


Pas que.


 


C'est aussi s'assurer qu'ils ne feront plus rien du tout (ou presque), de peur de ne pas être réélus. Car c'est bien connu que ceux qui ne font rien ne font jamais d'erreur.


 


Ou, a contrario, c'est s'assurer que certains admins feront ce qu'il faut pour être réélus : copinages, complaisance à l'égard du comportement de certains ou sévérité à l'égard de celui d'autres,
bref ce qui existe déjà de façon plus ou moins larvaire pour le moment.


 


Dans les deux cas, je ne suis pas sûr que l'encyclopédie y ait quoi que ce soit à gagner.



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:07



Exactement. J'avais pointé ces effets "politiciens" et clientélistes dans le billet que j'indique à Meodudlye.



Meodudlye 31/05/2011 21:52



@Dr Brains. Comme l'a montré la reconduction aisée de fabriceferrer, personne ne demande à un admin d'être parfait. Et personne ne leur en tient rigueur quand les erreurs sont faites de bonne
foi. Ceux la seront toujours reconduits sans aucune difficultés.


Par contre, on leur demande d'être honnête et de ne pas utiliser leurs outils à des fins personnelles, comme le fait si bien un petit nombre d'entre eux. Et c'est amusant, parce que ce sont pile
ceux la qui freinent des 4 fers pour que les admins ne soient responsables devant personne. Mais je comprends tout à fait leur refus : perdre leur statut d'admin serait pour certains une perte
terrible, il ne pourraient plus se considérer comme des super contributeurs.


Alors demander un mandat à durée limitée ce n'est pas entraver les admins, au contraire, c'est s'assurer qu'ils feront correctement et de bonne foi le travail qu'ils ont annoncé qu'ils feraient
lors de leur candidature.



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:06



La reconfirmation de Fabrice Ferrer est certes intéressante, mais il n'est pas un administrateur si impliqué que cela, je crois, dans les affaires communautaires sensisbles. Et personne, à ma
connaissance, n'avait remis en cause ses aptitudes à l'adminship.


 


Sinon, je suis d'accord, les administrateurs qui risquent le plus de ne pas être reconduits, pour des raisons légitimes ou non, sont les plus tièdes pour engager une reconfirmation ou militer en
faveur d'une limitation du mandat. C'est humain. Mais je demeure personnellement opposé à la limitation dans le temps du mandat d'admin, j'avais expliqué pourquoi dans ce billet.



Dr Brains 31/05/2011 19:07



(Désolé pour le double post)


Pierrot : " même si je comprends le principe et les motivations très louables de Dr. Brains, je vois très mal une telle suggestion aboutir."


 


C'est une piste parmi d'autres, que j'ai lancée pour voir si elle prenait. Je n'ai pas l'intention de lancer une PDD ou même un sondage pour l'imposer.


 


Je ne sais pas si elle pourrait aboutir (qui peut vraiment savoir ça ?). Par contre, ce que je sais, c'est qu'il faut trouver une solution à ce problème d'ambiance "cour d'école", et plutôt
rapidement. Car l'alternative, je le vois venir gros comme une maison, c'est la limitation de la durée du mandat d'adminstrateur.  Je suis contre, et je pense que pour l'instant une telle
limitation ne serait pas adoptée en PDD, mais si cela continue, elle finira par l'être.


 



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 16:00



(Pas de problème pour le double post). Le problème, c'est que, sans PDD ou sondage, on ne saure pas si la communauté est en phase avec tes propositions. Ce n'est, à titre personnel, pas mon cas
(je ne suis en phase qu'avec tes constats), mais je ne suis pas la communauté et je peux me tromper, comme tout être humain, dans mes prévisions. Il n'y a aucune honte à lancer des pistes qui
s'avèrent non suivies (qui ne tente rien n'a rien).



Dr Brains 31/05/2011 18:48



Pierrot : " Comment les arbitres, en tant qu'arbitres, pourraient être soumis à un autre règlement que celui du Comité d'arbitrage, qui prévoit leurs rôles et fonctions d'arbitres ? "


 


Le règlement du Comité d'Arbitrage est, comme son nom l'indique, le règlement... du Comité d'arbitrage. Il se trouve que la gestion du Comité d'Arbitrage est actuellement la seule fonction des
arbitres, donc oui, l'équation "réglement du Comité d'Arbitrage = réglement s'appliquant aux arbitres" est vraie pour l'instant. Mais s'il advenait que les arbitres aient la charge d'une autre
procédure, avec son propre réglement, elle cesserait d'être vraie.


 


Grimlock : " Là, je te retourne le compliment : tu fais une erreur, et une grossière. Les arbitres n'ont pas le
droit de s'autosaisir. "


 


Où ai-je dit le contraire ?


 



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 15:58



Oui, tu joues un peu sur les mots là. Quoi qu'il en soit, tu es d'accord pour dire que toute mission supplémentaire des
arbitres ne peut être confiée que par une prise de décision. 



Erdrokan 31/05/2011 16:19



Oh là, en effet, je représente que moi même (et encore, dans les bons jours uniquement :D ). C'est juste que je préfère donner mon avis pour qu'il soit visible.



Pierrot le Chroniqueur 01/06/2011 15:57



Pas de problème, bien au contraire. Mon blog est ouvert à toutes les opinions, bien entendu, en commentaires comme en billets.



Erdrokan 31/05/2011 14:48



@Pierrot "criantes", non pas pour moi (et oui merci je suis bien le drama communautaire).


Je ne nie pas les tensions (assez inévitables car "le pluriel ne vaut rien à l'homme" comme chantait le poète), mais je ne vais pas jusqu'aux clans. Et puisqu'on se moque de l'avis des gens qui
se taisent, je préfère l'écrire ici pour pas qu'on puisse proclamer "tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a des clans qui s'affrontent sur
WP". Voilà tout



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 14:54



Très bien, c'est ton avis, et je le respecte. Par contre, tu n'incarnes pas plus que moi "les gens qui se taisent". Ce n'est de toute façon pas ton cas.



Argos42 31/05/2011 14:31



"Merci d'éviter les attaques personnelles. Je ne le redirai plus."


Ben alors, y'a même pas de vrais insultes dans le message de Meo ! Tu te prends pour un surveillant de maternelle :-p ?



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 14:35



. Sur mon blog, je fixe les règles, et j'ai donc le droit d'être un surveillant de maternelle si j'en ai envie ! Plus
sérieusement, le message de Meo contient un juron et dit explicitement que Popo ment lorsqu'il prétend être allé en voyage. Donc, sans preuves, je ne peux évidemment pas accepter un tel
commentaire.



Erdrokan 31/05/2011 13:44



Juste un petit mot pour dire que je ne suis toujours pas "peu ou prou d'accord pour constater le clanisme ambiant (et la guerre qui va avec)".


Rien de changé par rapport à il y a trois mois en ce qui me concerne (et je pense que c'était pareil il y a trois ans et qu'il en sera sans doute de même dans trois ans)



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 14:36



"Peu ou prou" signifie justement que je suppose qu'il n'y a pas constat unanime non plus. Mais es-tu sûr de bien suivre l'actualité communautaire ? Car, hélas, certaines choses, dans un sens ou dans l'autre, deviennent criantes.



Argos42 31/05/2011 12:01



On va déplacer les requêtes vers le CAr dont l'attitude clanique de certains membres ne fait pas de doute, pour règler d'autres problèmes claniques ?


Dans l'idée c'est pas si mal, mais quand on voit le CAr, je vois mal ce genre de truc aboutir.


 



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 13:16



Pareil, honnêtement, même si je comprends le principe et les motivations très louables de Dr. Brains, je vois très mal une telle suggestion aboutir.



Moyg 31/05/2011 11:06



Quand je parlais d'efficacité du CAr, je voulais surtout dire "réactivité", je crois qu'il n'y a pas grand chose à discuter là-dessus ;)


Un autre problème qu'on a oublié, ce sont les longs conflits qui verront plein de petites requêtes aux arbitres puis un vrai arbitrage. Pas sûr que les arbitrés soient contents de re-soumettre
leur problème aux mêmes personnes.


 


@DrBrains : tu parles de laisser les cas évidents aux admins. Ce qui pose problème actuellement, c'est justement la limite entre cas évident et pas évident. Tu ne règleras donc rien.


Tu proposes aussi d'uniformiser les sanctions. Pour info, c'est ce qu'ils ont fait sur pt:, avec des durées prédéfinies pour chaque type de problème. Ils se retrouvent donc incapables de virer
des gros trolls et d'appliquer des sanctions adaptées au contexte (voir par exemple le cas EE sur le BA qui est loin d'être évident).


 


@Popo : oui, la communauté te fait de moins en moins confiance d'élection en élection. La preuve : tu es passé de 77 pour, 22 contre à 78 pour, 20 contre.


 



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 13:15



Réactivité n'est pas synonyme d'efficacité.


 


Tu fais là deux remarques très intéressantes :


Effectivement, je n'avais pas songé au fait que quelques contributeurs risquent, en procédures allégées ou classiques, de se retrouver plusieurs fois devant ls
mêmes arbitres. C'est un problème de plus, en effet. 

Oui, la limite entre attaque personnelle ou non est un des problèmes, mais pas tant que cela. C'est pourquoi j'ai proposé certains critères précis dans le billet,
qui correspondent à ma propre grille de lecture des attaques personnelles : la présence de grossièretés, d'attaques nominatives, etc, me semblent des critères nets pour distinguer une attaque
personnelle. Les seuls qu'on devrait appliquer, à mon sens.



 


Concernant Popo, je renvoie à ce que j'ai dit plus haut. A savoir que l'opposition, tu as raison, n'a pas grimpé à la dernière élection, mais que ce n'est pas pour autant que Popo ne déçoit
personne actuellement.



Meodudlye 31/05/2011 09:19



D'un autre coté, popo est entre la Russie et la Chine, sans accès internet.  Pendant tout le temps ou il n'aura pas accès, les arbitrés seront tranquilles, il ne pourra pas foutre son
habituel bordel.


 


Ha, on me dit qu'il a encore raconté des grosses craques, et qu'il a accès à internet parce qu'il est autant en train et en russie que moi. C'est popo quoi.



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 13:08



Merci d'éviter les attaques personnelles. Je ne le redirai plus.



Grimlock 31/05/2011 07:58



": quoi que tu puisses penser des actions de Popo le Chine en tant qu'arbitre, il a été réélu" : c'est un fait.
Comme le fait que la réélection ne dépend certainement pas du fait que Popo fasse n'importe quoi, ce que ce dernier oublie. Il suffit, si tu veux d'autres faits, de regarder un peu
l'Histoire, la vraie. Les exemples sont nombreux.


"Tu fais une erreur dans
l'analyse de ma proposition, celle de considérer que le Comité d'Arbitrage et les arbitres sont une seule et même chose, soumis au même réglement. Au contraire, je pense que les arbitres ont
vocation à s'occuper de TOUS les conflits personnels. " Là, je te retourne le compliment : tu fais une erreur, et une grossière. Les arbitres n'ont pas le droit de s'autosaisir. Ce qui veut dire
ce que ça veut dire (même si, par exemple, Turb l'oublie quand ça ne concerne pas les copains). Le fait de proposer une autre instance revient à bureaucratiser un peu plus.


Je ne suis vraiment pas sûr que les administrateurs ne fassent pas mieux. En tout cas, il faudra que tu m'expliques comment d'un côté tu indiques que les arbitres ne sont pas assez nombreux et
que de l'autre tu penses déplacer une "compétence"d'un groupe nombreux à un groupe restreint, dont l'honnêteté moyenne est plus que fluctuante.


@Popo : tu as vu un blanc-seing où ? De plus, tu "oublies" encore une fois, bien qu'il te l'ait été rappelé plusieurs fois, que l'opposition à ton nom à grimpé également. Pour reprendre tes mots
: médite ce fait. Le reste est à l'avenant.



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 13:07



Certes, cf. ce que j'ai répondu à Popo. Mais il n'en demeure pas moins, que cela te plaise ou non, que Popo, aux dernières nouvelles, bénéficie de la confiance majoritaire et assez large de la
communauté. Il est légitime en tant qu'arbitre (mais pas pour faire tout ce qu'il veut, c'est vrai), c'est indéniable. L'opposition à Popo, comme le souligne Moyg, n'a pas "grimpé", elle est
stable (en revanche, elle avait grimpé en septembre dernier par rapport à mars de l'année dernière).


 


Pour le transfert de compétences suggéré par Dr. Brains, je suis d'accord : comme je l'ai dit dans le billet, le faible nombre d'arbitres est clairement un obstacle à cette proposition, et il est
clair que l'on n'arrivera pas, cf. ce que j'ai dit à Brains, à augmenter ce nombre. Je te laisse en revanche la responsabilité de tes commentaires sur "l'honnêteté" de certains arbitres (tu as
bien sûr le droit d'avoir tes opinions sur chacun d'eux).



Popo le Chien 31/05/2011 05:05



Pour repondre a la question posee, les admins sont effectivement des surveillants de maternelle parce que certains ont des attitudes objectivement pueriles vis-a-vis de ces pseudo-attaques
personnelles. Le niveau baisse donc en consequence.


Concernant le CAr, je pense aussi qu'on a autre chose a faire, et je ne suis pas non plus convaincu que les arbitres aient envie (ou la possibilite) de se coltiner ces demandes expresses. La
reactivite retrouvee du CAr ne doit pas non plus etre consideree comme un acquis definitif (quoi qu'un pratique plus intense pourrait justement l'encourager, c'est debatable).


En ce qui me concerne -a se demander ce que je viens faire au milieu de tout ca-, je confirme que j'ai ete confortablement reelu et que dans la foulee la communaute vient de donner un magistral
blanc-seing aux arbitres pour regenter les temoignages comme ils l'entendent. Il me semble qu'en l'etat la remise en cause du contrat de confiance n'est pas trop a chercher de ce cote, ou en tout
cas de maniere moins urgente que pour certains qui devraient commencer par mediter ces chiffres, puisqu'ils veulent des "faits" ^^.


Bayartai!



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 13:00



Même si je suis en désaccord, comme toi, avec la proposition de Dr. Brains, je signale tout de même que les arbitres n'ont pas leur mot à dire, en tout cas pas plus ques des contributeurs lambda.
Si la communauté décide d'instaurer cette procédure allégée - ce qui m'étonnerait fort - ils devront s'y plier, même en traînant des pieds. Réactivité retrouvée, assurément, oui. Pas sûr, aussi,
que ce regain de rapidité s'accompagne de bonnes décisions. Aller plus vite, oui, mais si c'est au détriment de la qualité ...


 


En ce qui te concerne, et en ce qui concerne l'opposition d'une partie de la communauté au CAr, tu as tort, je te le dis une nouvelle fois, de faire l'autruche. Et ce n'est pas parce que tu es
réélu que tu as un "blanc-seing" (pour reprendre ton terme) pour faire ce que tu veux. Certains qui ont encore voté pour toi au dernier renouvellement ont peut-être depuis été très déçus. Par
exemple, je (mais n'en déduis pas pour autant que j'ai voté pour toi. Peut-être que si, peut-être pas. ) suis déçu de constater que tu prétends n'avoir aucun conflit avec SM pour pouvoir te greffer, comme tu viens de le faire ce matin, à l'arbitrage SM, Rémih-Moyg, alors que tout le
monde sait ce qu'il en est, et qu'on peut déjà deviner la teneur de ton commentaire. Ta présence entachera la légitimité de la décision qui sera prise, et c'est une pierre de plus dans le jardin
du CAr, que tu as déposée toi-même ... C'est vraiment dommage, une fois de plus.



Dr Brains 31/05/2011 00:47



Désolé si tu prends ce que je dis comme une attaque, mais les faits, justement, sont là : quoi que tu puisses penser des actions de Popo le Chine en tant qu'arbitre, il a été réélu. Si d'aventure
un nombre suffisant de contributeurs pensent comme toi qu'il fait n'importe quoi, il ne le sera plus. C'est aussi simple que ça.


 


Tu fais une erreur dans l'analyse de ma proposition, celle de considérer que le Comité d'Arbitrage et les arbitres sont une seule et même chose, soumis au même réglement. Au contraire, je pense
que les arbitres ont vocation à s'occuper de TOUS les conflits personnels. Cela suppose de conserver le Comité d'Arbitrage tel qu'il est pour les conflits "longue durée" (sans changement dans son
réglement donc, que je connais bien, merci) et de créer une autre procédure pour les conflits ponctuels, moins lourde et dotée de son propre réglement, les deux étant gérées par le même groupe de
contributeurs, les arbitres. Le seul point de réglement existant que je trouve opportun de changer est la limite de 10 arbitres, qui amha ne sert pas à grand chose et serait un frein à
l'instauration de cette procédure allégée que je préconise.


 


On peut penser, comme c'est ton cas visiblement, que les arbitres abusent de leur pouvoir ou ne suivent pas les règles, et seraient donc incapables de régler les conflits ponctuels. C'est une
position théorique qui se défend.


Mais force est de constater que dans la pratique, et dans l'état actuel des choses, les administrateurs ne font pas mieux, bien au contraire.



Pierrot le Chroniqueur 31/05/2011 12:49



Comment les arbitres, en tant qu'arbitres, pourraient être soumis à un autre règlement que celui du Comité d'arbitrage, qui prévoit leurs rôles et fonctions d'arbitres ? Là, désolé, mais je ne te
suis pas. Concernant ta procédure allégée, je maintiens ce que j'ai dit dans le billet, d'autant plus qu'il est plus qu'improbable qu'on arrive à avoir plus de 10 arbitres, même si on le permet.
Il suffit de voir que, aux deux derniers renouvellements du comité, les dix postes disponibles n'ont pas été pourvus.



Grimlock 30/05/2011 22:59



La communauté ne pense pas. Parce que la communauté compte des gens qui pensent comme moi, d'autres non, alors pour la pensée unique, tintin (même si pour certains, ça serait 'achement
bien). Et encore plus drôle : quoi que pense la communauté, les faits sont là. C'est d'ailleurs assez drôle de voir certains jouer sur ce que pense la communauté, mais qui une fois qu'on
leur demande d'étayer par quelques preuves, il n'y a plus personne.


Maintenant, c'est vrai que la démocratie c'est "chiant", mais je ne suis pas au point de la confondre avec la "justice". Celle qui dit, par exemple, que les règles sont les mêmes pour tous et que
le CAr fonctionne avec certaines règles qui ne sont pas respectées. Ce qui en démocratie, conduirait peut-être à une inégibilité. 


Au fait, libre à toi de prêcher des choses en contradiction avec la vocation même du CAr (qui est le règlement des conflits de longue date, officiellement), après tout, c'est la
libre parole . Mais ça m'inquiète pour la suite, un administrateur-bureaucrate étant a priori au courant de
certains points de règlement régissant Wikipédia.



Pierrot le Chroniqueur 30/05/2011 23:13



@Grimlock et Dr Brains : vous dites des choses vraies tous les deux, ne vous enflammez pas. Et quitte à écrire des choses intéressantes, faites moi de jolis billets 



Dr Brains 30/05/2011 21:32



Sans vouloir le défendre, le fait que Popo le Chien ait été réélu indique que ce n'est pas ce que pense la communauté.


 


Après, libre à toi de prêcher le contraire, mais ça n'est que "ton" avis, qui ne pèse pas plus lourd que celui du premier quidam venu (et oui, parfois c'est chiant la démocratie...)



Grimlock 30/05/2011 20:58



Juste une chose : un arbitre faisant n'importe quoi peut être réélu. Popo le chien en est un excellent exemple. 


En fait si : j'ai toujours préféré un nombre important de voix pour une décision à dix (au maximum) pour juger de l'opportunité d'une chose, ainsi que l'application simple des principes
fondateurs concernant Wikipédia (les exemples ne manquent pas).



Dr Brains 30/05/2011 20:29



(Tu peux effacer mes posts précédents, ce sera le plus simple...)


Je reprends tes quatre points :


Il n'est besoin "que" d'une prise de décision pour changer cela. Ce n'est après tout, comme tu le dis, qu'une recommandation. Vu qu'il y a de plus en plus de monde pour constater que,
effectivement, il y a peut-être un problème avec certains blocages, la communeauté est à mon avis prête pour faire bouger les choses. Le rique est évidemment qu'une PDD de ce type aboutisse sans
que quiconque se soit préoccupé de qui allait régler les cas auparavant réglés par les administrateurs, ce qui conduirait de fait à ne plus du tout sanctionner les attaques personnelles.

 Il me semble évident que les insultes caractérisées ("User:Untel est un gros connard") peuvent rester de la responsabilité des administrateurs. Il serait d'ailleurs bon de régler une
fois pour toutes la durée de la sanction (qui peut varier à la tête du client) et/ou le nombre d'avertissements préalables.

 C'est l'écueil majeur de la solution que je propose. Cela dit, le manque de candidature vient peut-être aussi du fait que ceux-ci ne sont là que pour traiter les cas "graves", où les
coups sont faciles à prendre et où les casseroles durent des années. Ca ne donne franchement pas envie de candidater... Avoir la charge de cas moins graves permettrait justement de monter leur
action "au quotidien", d'affiner leurs jugements au fil de l'expérience, et ce sans que cela ne fasse trop de ramdam sur les autres pages meta où leur vale des inimitiées durables. C'est donc un
pari. Risqué certes, mais si ça marche le fonctionnement de Wikipédia sera à mon avis beaucoup plus sain.

Tu oublie un "petit" détail : les arbitres ont un mandat de six mois, ce qui est très peu. Un arbitre qui fait n'importe quoi ne sera pas réélu. On peut donc espérer que les injustices seront
rares. Alors qu'un administrateur a un mandat à durée indéterminée, qu'il est difficile de lui enlever. Au point que certains en viennent à penser à un mandat limité dans le temps (fausse bonne
idée amha). Le nombre d'administrateurs n'est pas un argument valable pour "réduit mécaniquement ce risque d'injustice dans la sanction", en ce sens que ce sont toujours les mêmes administrateurs
qui traitent les requêtes de WP:RA. Je serai d'ailleurs étonné qu'il y en ait plus d'une quinzaine. Donc finalement, 15 admins ou 8 arbitres, ce serait kif-kif.

Conclusion : C'est un vœu pieu que d'espérer que "les administrateurs fassent preuve de plus de recul, de plus de hauteur et de moins de passion dans toute requête pour attaque personnelle à
l'encontre d'un contributeur "bien en place".", surtout si ils ont été auparavant plus ou moins impliqué avec le demandeur ou "l'accusé". Cela fait des mois (des années ?) que la situation est
telle qu'elle est aujourd'hui. Rien n'indique que que cela pourrait changer. Personnellement je ne vois pas d'autre solution que de dé-saisir les administrateurs des cas non-triviaux pour les
confier aux contributeurs qui sont expressément élus pour le faire, les arbitres.




Dr Brains 30/05/2011 20:25



Rah flute, la mise en page de mon post est partie en couille et il est presque illisible


 


Tu peux arranger ça, mettre des puces à la place des * et devant "Conclusion" ?



Dr Brains 30/05/2011 20:21


Je reprends tes quatre points : * Il n'est besoin "que" d'une prise de décision pour changer cela. Ce n'est après tout, comme tu le dis, qu'une recommandation. Vu qu'il y a de plus en plus de monde
pour constater que, effectivement, il y a peut-être un problème avec certains blocages, la communeauté est à mon avis prête pour faire bouger les choses. Le rique est évidemment qu'une PDD de ce
type aboutisse sans que quiconque se soit préoccupé de qui allait régler les cas auparavant réglés par les administrateurs, ce qui conduirait de fait à ne plus du tout sanctionner les attaques
personnelles. * Il me semble évident que les insultes caractérisées ("User:Untel est un gros connard") peuvent rester de la responsabilité des administrateurs. Il serait d'ailleurs bon de régler
une fois pour toutes la durée de la sanction (qui peut varier à la tête du client) et/ou le nombre d'avertissements préalables. * C'est l'écueil majeur de la solution que je propose. Cela dit, le
manque de candidature vient peut-être aussi du fait que ceux-ci ne sont là que pour traiter les cas "graves", où les coups sont faciles à prendre et où les casseroles durent des années. Ca ne donne
franchement pas envie de candidater... Avoir la charge de cas moins graves permettrait justement de monter leur action "au quotidien", d'affiner leurs jugements au fil de l'expérience, et ce sans
que cela ne fasse trop de ramdam sur les autres pages meta où leur vale des inimitiées durables. C'est donc un pari. Risqué certes, mais si ça marche le fonctionnement de Wikipédia sera à mon avis
beaucoup plus sain. * Tu oublie un "petit" détail : les arbitres ont un mandat de six mois, ce qui est très peu. Un arbitre qui fait n'importe quoi ne sera pas réélu. On peut donc espérer que les
injustices seront rares. Alors qu'un administrateur a un mandat à durée indéterminée, qu'il est difficile de lui enlever. Au point que certains en viennent à penser à un mandat limité dans le temps
(fausse bonne idée amha). Le nombre d'administrateurs n'est pas un argument valable pour "réduit mécaniquement ce risque d'injustice dans la sanction", en ce sens que ce sont toujours les mêmes
administrateurs qui traitent les requêtes de WP:RA. Je serai d'ailleurs étonné qu'il y en ait plus d'une quinzaine. Donc finalement, 15 admins ou 8 arbitres, ce serait kif-kif. Conclusion : C'est
un vœu pieu que d'espérer que "les administrateurs fassent preuve de plus de recul, de plus de hauteur et de moins de passion dans toute requête pour attaque personnelle à l'encontre d'un
contributeur "bien en place".", surtout si ils ont été auparavant plus ou moins impliqué avec le demandeur ou "l'accusé". Cela fait des mois (des années ?) que la situation est telle qu'elle est
aujourd'hui. Rien n'indique que que cela pourrait changer. Personnellement je ne vois pas d'autre solution que de dé-saisir les administrateurs des cas non-triviaux pour les confier aux
contributeurs qui sont expressément élus pour le faire, les arbitres.