Publié par Pierrot le Chroniqueur

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Three_Wise_Monkeys%2CTosho-gu_Shrine.JPG

 

Je faisais, comme à mon habitude de bon chroniqueur, la tournée des pages communautaires et je suis donc tombé sur cette nouvelle, quoique limitée, poussée de fièvre concernant le Comité d'arbitrage, et plus particulièrement l'interprétation du résultat de cette Prise de décision. Bon, pour une fois, tout le monde semble y mettre du sien, et les désaccords se tiennent donc dans une ambiance qui, à défaut de respirer la franche camaraderie, demeure correcte (on va dire ça comme ça). Et les échanges pertinents. À une exception près, il faut bien la souligner : les interventions de l'arbitre Indif. Qui a notamment eu cette formule, qui se voulait rhétorique mais quand même : l'approbation des anciennes pratiques "ni critiquables ni critiquées". Ah. Indif ne doit donc pas me lire, ce qui est évidemment très mal. Et, chacun l'a remarqué, la prise de décision a été lancée car tout le monde était bien sûr satisfait de la situation (le sujet n'était certes pas fondamental, mais symptomatique aux yeux de plusieurs personnes). De manière plus générale, il serait totalement surréaliste de prétendre que le Comité ou ses arbitres n'ont jamais été critiqués. Ne serait-ce que par un arbitre actuel : Popo le Chien. Pour le reste, chacun voit les débats à ce sujet depuis des années, avec une récente radicalisation.

 

Bref. Sans me prononcer sur le fond, je déplorais ces derniers temps le manque de communication des arbitres (ou au moins de quelques arbitres), je constate que ça ne va pas en s'arrangeant. Il paraît qu'il est sage, d'où ma photo, de ne rien voir ni entendre de mal. Ne pas accepter les critiques argumentées (à défaut d'être forcément pertinentes) n'est pas pour autant preuve de sagesse. D'où ma photo aussi. C'est d'autant plus navrant que le dialogue semblait bien (et enfin) s'amorcer. Mais tant que quelques arbitres le refuseront toujours, le CAr n'est pas près de sortir du feu des critiques. Hélas. 

 

 

Note Image en provenance de Commons. Auteur : Michael Maggs

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Indif 14/05/2011 21:08



Me voilà donc arrivé ici, sur ton blog, Pierrot, par un heureux hasard. Et constater que tu me prêtes une position qui n'est pas la mienne. Permets-moi donc d'expliquer ma phrase : SM prétend que
je m'arc-boute sur d'anciennes pratiques, et je lui répond que « les seules anciennes pratiques ni critiquables ni critiquées sur lesquelles je continuerai de m'arc-bouter sont celles du respect
du mandat que la communauté m'a confié ». Il y a bien des anciennes pratiques, sur ce point tout le monde est d'accord. Certaines de ces pratiques sont critiquables, et ont été effectivement
critiquées. D'autres non, parmi lesquelles je cite précisèment celles concernant le respect du mandat qui m'est confié. Je le dis donc haut et fort, je continuerai à m'arc-bouter sur ces seules
pratiques (du respect du mandat), tant que la communauté voudra de moi :-) À peut-être une autre fois !



Pierrot le Chroniqueur 15/05/2011 12:17



Salut Indif.


Pour faire bref, et clair : il me semble que respecter le mandat qui t'est confié passe justement par le respect des arbitrés et de la communauté (je n'ai pas la même lecture que Popo des votes,
et ai noté l'accroissement important des votes contre). Sans vouloir me faire exégète ou défenseur des uns ou des autres, je persiste à penser que des faits divers et variés s'étant produits
récemment n'auraient jamais dû se produire, justement, avec en fond une guerre des clans (qui devient très visible).


Il faudra, peut-être, qu'un jour je propose un ProjetTM (puisque le PlanTM est déjà pris) concernant le Comité.



Ludo 12/05/2011 13:39



Salut SM. Toujours aussi drôle merci.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 14:11



Belle partie de ping-pong mais je n'ai pas une âme d'arbitre et, je l'ai dit, je déteste supprimer des commentaires. Alors, on va s'arrêter là et vous pourrez comme cela retourner tous les deux à
vos vies sociales qui sont, je n'en doute pas, passionnantes. Le mieux pour moi, lorsqu'on commente ici, est qu'il faut
se dire que les règles comportementales sur Wikipédia s'y appliquent également.



SM 12/05/2011 13:34



@Ludo T'es gentil, mais j'ai au contraire commencé parfaitement dans le sujet : "@Ludo Je l'ai souligné plusieurs fois : pas de "conditions de modération" à l'aveuglette. C'est impossible de
fixer d'appliquer des critères non déterminés.". Sinon, non, tu sais très bien que je ne fais jamais de requête pour des attaques personnelles contre moi. Parce que la stratégie de détournement
du débat quand je suis en difficultés sur le fond, c'est pas mon genre. Et parce que moi, je ne veux pas virer de l'encyclopédie ceux qui ne sont pas d'accord avec moi (à l'inverse d'un certain
Ludo qui crie haut et fort un peu partout que je mériterais d'être bloqué indef). Pour les attaques personnelles, on peut rappeler ceci, entre autres. Sinon, non,
mes contributions montrent que je suis sur Wikipédia pour écrire une encyclopédie. Ma vie sociale, par ailleurs, va fort bien, j'ai un métier, des amis, toussa. Tu dois te rendre compte de mes
absences, vu le temps que tu passes, toi, sur Wikipédia et IRC (ou tu es pratiquement de 8 heures à minuit 7 jours sur 7).



Meodudlye 12/05/2011 13:22



@Grimlock. Ne me dis pas que tu as cru une seule seconde chandres qui disait qu'il fallait appliquer les PF!



Ludo 12/05/2011 13:16



@Grimlock : Ah mais je ne mets pas tout le monde dans le même paquet. Loin de là. Je suis absolument convaincu que tu as un énorme envie de bien faire. Tes motivations sont réellements saines
pour faire avancer le projet. Tu as une vision du projet qui est sensiblement différente d'une vision consensuelle. Amha, c'est là une partie des origines de certains clash.


A contrario, quelqu'un comme SM, en besoin de reconnaissance sociale, a vu de la lumière dans un nouveau social. Il a ouvert la porte et voilà où nous en sommes. C'est la vie.



Grimlock 12/05/2011 13:00



@Chandres : OK. Essayons :


1er PF : Wikipédia est une encyclopédie. Déjà. La liste est longue de ceux qui ne le respectent pas, moitié parce qu'ils ne savent pas ce que c'est, moitié pour faire chier ceux qui veulent le
respecter. Les exemples pullulent (big'up au projet:foot, comme on dit). Et ne parlons pas des TI protégés.


2e PF : ah ! la NPOV. Ouais. Ben là, disons que c'est aussi à géométrie variable [[Dieu]] m'en est témoin). Très variable suivant les sujets.


3e PF : la licence. Bon, dans ce cas, ne fâchons personne, et ne parlons pas copyvio. Trop long, et puis c'est permis, parait-il.


4e PF : les règles de savoir-vivre. Le CAr a, lors d'un arbitrage récent, oublié de tenir compte des insultes d'un requérant envers un témoin. C'est bête, alors qu'on la cherche la petite, pour
le mis en cause . Et puis, c'est aussi oublier les commentaires disons, pour être charitables, peu élogieux, que l'on
peut voir à l'endroit de certains et qui vaudraient bannissement dans le sens inverse.


5e PF : le seul qui est "soit-disant" observé par certains, qui le placent en première ligne. En prenant bien soin d'éviter les autres. Chapeau bas.


Tu comprendras donc que le CAr, ou plutôt certains arbitres, ayant délibérément choisi d'ignorer une partie importante de ces PF dans certains cas, et de les monter en épingle pour d'autres, il y
a problème. Ceci étant, à la décharge de ces arbitres (élus rappelons-le pour calmer les choses, de manière paradoxale), ils ne sont pas les seuls.



Ludo 12/05/2011 12:54



@SM. Tu noteras que dans les présents commentaires celui qui, d'entre toi et moi, commence à donner dans les commentaires hors sujets sur l'autre c'est toi. En ce qui concerne, les attaques
personnelles que je fais contre toi, je t'en prie, mets tes diffs sur [[WP:PAP]]. Je serai bloqué en conséquence.



Erdrokan 12/05/2011 12:29



à propos de "C'est impossible (...) d'appliquer des critères non déterminés." (j'ai viré le "de fixer" qui me parait être une faute de frappe).


Ben c'est là que ça me gêne car Wikipédia est l'exemple même que c'est possible : les PF sont fixés, mais les critères d'admissibilité sont indicatifs, suffisants et mouvants. Ca ne veut pas dire
que tout est parfait, mais juste que c'est "possible" (et moins pire à mon avis que des "critères d'admissibilité des articles" quasi-figés dans le marbre).


Alors OK c'est l'espace encyclopédique qui est géré par cela, mais j'ai du mal à imaginer en quoi la partie témoignages du CAr ferait exception (le règlement du CAr étant peu ou prou ses PF
internes, en plus de ceux de WP bien entendu)



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 14:36



Remarque (même si je crois que ce commentaire ne m'est pas destiné) : la question n'est pas vraiment, à mon sens, les caractères mouvants, indicatifs (ou non) des critères mais leur antériorité
et leur utilité.



chandres 12/05/2011 11:58



une régle simple, ne plus s'asseoir sur les PF, comme ca rien à craindre du CAr...


 


enfin moi je dis ca comme ca, mais bon je ne me fais pas d'illusions....



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 12:21



Bof, je ne vois pas le rapport avec la question abordée dans ce billet. En plus, l'histoire, pardonne-moi, a montré que ton affirmation est au minimum hasardeuse : des personnes n'ayant pas violé
les PF sanctionnées par le CAr pour une raison ou pour une autre, il y en a eu.



SM 12/05/2011 11:00



Pfiou...


@Ludo Je l'ai souligné plusieurs fois : pas de "conditions de modération" à l'aveuglette. C'est impossible de fixer d'appliquer des critères non déterminés. C'est juste du bon sens (oui, Pierrot,
c'est bien ce que je voulais dire)... Pour le reste, même si je trouvais un vaccin contre le cancer, tu trouverais justifiées des "réactions musclées" à mon égard. C'est cohérent avec tes actes,
remarque, qui auraient du te valoir un bon blocage pour PAP depuis longtemps. Mais comme le traitement à la tête du client règne maintenant partout...


@Popo Ben non, certains ont été d'accord avec moi. Et non, vous n'avez pas convaincu, looooooooin s'en faut, les opposants "habituels" au CAr. On vous tend une main, vous nous la rabattez
violemment sur la gueule. Et vous vous enfermez de plus en plus dans votre belle tour d'ivoire (heureusement, ce n'est pas le cas de tous les arbitres. Et après, aux prochaines élections, vous
allez encore pleurer sur votre blog devant tous les contre de principe. Mais ce sera votre faute : vous refusez les mains tendues. Vous refusez le dialogue, les critiques, les questions. Vous
dites que le CAr est plus efficace ? C'est sûr qu'il est plus rapide. Plus rapide, maintenant, pour rendre des décisions aberrantes et faites par certains arbitres (comme vous, Turb ou
Indif, pour ne pas les nommer) tellement partiaux qu'ils donnent l'impression de ne lire que les noms des parties en cause avant de rendre leurs décisions. Comme l'a bien dit Grimlock, il est
super marrant de voir qu'un abus noir sur blanc de Moez (faire une guerre d'éditions avec deux autres contributeurs et s'empresser de protéger sur sa version) ne vous arrache pas
un froncement de sourcils alors que, s'il y avait juste eu le nom de Grimlock ou de tout autre admin du clan des Méchants Vilains pas beaux qui n'aiment pas les arbitres, vous auriez avec raison
prononcé le desysopage pur et simple. Il est super drôle de voir un Turb, face à deux accusations d'abus des outils contre deux admins différents (Grimlock et Moez, pour ne pas les nommer)
passer des heures à éplucher, en vain et ça l'a visiblement rendu très déçu, les contribs et les actions adminsitratives de l'un, et de ne surtout pas le faire pour l'autre. De qui se
moque-t-on, franchement ? Votre "justice" est maintenant efficace car partiale et expéditive. C'est une véritable honte. Bon sinon, les nouveaux n'ont pour l'instant pas encore non plus
les bons réflexes. Peut-être qu'ils sont trop muselés par certains de leurs collègues qui s'imaginent supérieurs... La preuve, pour Monsignore Popo, qu'il ait eu le plus de pour (mais aussi
le plus de contre chez les élus, ce qu'il a "oublié") le rend de facto grand maître du CAr. Vous ne le dites pas comme ça, mais c'est tout comme. "Il faut passer à autre chose" : bien sûr, dès
que les contradictions et les tares du CAr sont révélées au grand jour, il est urgent de faire comme si rien n'avait été dit et de passer à autre chose. Mais, mon très cher Popo, nous disons ce
que nous voulons. Haut et fort si nous le voulons. Et que ça ne vous plaise pas, on s'en tape le coquillard. Je n'ai d'ordres à recevoir de personne.


@Pierrot J'ai peut-être manqué, in fine, de diplomatie, mais constate quand même qu'il était difficile de réagir sereinement aux provocations pleines de mauvaise foi d'Indif,
qui n'est pas loin de surpasser Popo en ce domaine. Ce qui n'est pas peu dire. Sinon, je partais d'un bon sentiment et, comme tu le dis, c'est une occasiond e gâchée. Parce que
certains ont encore femé la porte au dialogue. Et parce que les arbitres, au final, ont encore une fois fait bloc ensemble dans leur décision, donnant une fois de plus l'impression de se
solidariser comme un clan face aux critiques. Je regrette d'ailleurs que même Sammyday ait finalement versé là-dedans et n'ait donc pas tout à fait mis ses actes en conformité avec ses
paroles. Mais il est loin d'être le plus blâmable. Comme tu le dis, c'est au moins une faute tactique. Et même beucoup plus sans doute. J'abuserai sans doute prochainement de ton hospitalité, une
nouvelle fois, pour faire le point sur le CAr, si cela ne te dérange pas .



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 11:38



Je disais juste au-dessus que je ne voulais pas trop de débordements... Enfin, je crois qu'on ne changera jamais ton style, disons ... direct et fleuri.  Ceci dit, je n'ai pas vu d'attaques personnelles, donc ça reste "correct".


 


Je l'ai dit, les torts, dans cette histoire, sont une fois de plus partagés. Et c'est navrant aussi bien pour le CAr (que je ne souhaite pas voir disparaître, soyons clair) que pour l'ambiance
générale. Oui, bien sûr, toute le monde est le bienvenu chez moi. Mais attention à ton style quand même : pas trop de fleurs ! Sur le ton du premier billet que tu as fait, ce serait très bien.


 



Grimlock 12/05/2011 09:22



@Popo : il me semble que SM ait bien précisé que ses remarques n'étaient pas son exclusivité, ce que je confirme. Persister à le nier, comme toi et certains le font, c'est soit une forme
certaine d'autisme (au sens de se couper du monde), soit une forme de mépris envers ceux qui souhaitent que ça marche réellement (dont tu ne fais pas partie, en raison de tes manquements
multiples à l'éthique). Tiens, au passage, si tu pouvais me lâcher la grappe : tu n'as pas réussi à me faire désysoper (bien essayé, quand même) ou même à me la faire boucler (au grand regret de
certains, mais ça a déjà été assez grotesque comme ça pour en rajouter), donc ça serait sympa que tu arrêtes tes "assiduités" bloguesques envers ma petite personne, comme tu le fis envers
Addacat. Je te rappelle aussi, question "pouvoir", qu'il me sembles que tu avais dit que tu lacherais ton balai le temps de ton mandat arbitral. C'est bien dommage que tu te le sois redonné tout
seul comme un grand.


@Ludo : la constance de SM est qu'il souhaite que le projet marche réellement, pas à la gueule des participants et à l'aune des amitiés/inimitiés. C'est également ma position, et celles de bien
d'autres. Encore faut-il passer au-delà des dites inimitiés et l'admettre une bonne fois pour toutes.


 


@Erdrokan : rechercher la logique me semble plus sage que de pousser volontairement le trait inégalitaire.


Par ailleurs, l'opposition est cohérente, quoi que Popo en dise (mais peut-on encore décemment le croire ?), surtout sur un point essentiel : l'égalité de traitement entre les
Wikipédiens. Nous constatons que ce point est depuis longtemps problématique, mais que Popo et ses supporters inconditionnels n'ont de cesse de la faire croître. Il suffit de regarder la
différence entre "mon" arbitrage et celui opposant Themistocle à Moez, où l'épisode de la palette - un fait pas vraiment isolé - par ce dernier (qui comporte : une protection indue d'une PàS,
clotûre surprenante, passage en "dur" d'un modèle supprimé) est complètement ignoré bien que cité. Pas de "petite enquête" de Turb, comme ce fut le cas pour moi (au mépris du rôle de l'arbitre
qui n'est pas défini comme enquêteur, et sans résultat autre que des impressions totalement erronées, qui plus est). Pire, Popo tresse des louanges au dit Moez bien qu'une faute qui m'aurait valu
désysopage (mérité) lui ait été mise sous le nez .


Franchement, c'est bien se foutre de la gueule du monde. Ceci dit, je me demande maintenant comment les arbitres (dans leur ensemble) vont gérer les incohérences des traitements des uns et des
autres et le fait que Popo se croit toujours porte-parole de l'instance.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 09:34



J'ai également relevé des incohérences.


Ceci étant, je ne souhaite indiquer ici que je ne souhaite pas de débordements dans les commentaires de ce blog. Cela vaut pour tout le monde (je déteste devoir censurer).



popo le chien 11/05/2011 23:08



Bon, ben j'avais écrit un chouette commentaire qui a disparu dans les limbres de l'internet. Tanpi.


 


Le point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que j'ai été le premier à critiquer le CAr, mais quand il était inactif. Là, ça va 


 


L'autre point qui je trouve manque dans ton analyse, c'est quand même que les arbitres se trouvent désormais avec un double assentiment communautaire:


1. d'une part avec des élections récentes qui ont vu les sortants (même moi!) prendre +/-80% d'approbation, et une quarantaine de voix de plus que les nouveaux (à part gede, je pense que la
visibilité joue donc pas mal);


2. D'autre part avec la PdD qui, justement, dit qu'ils ont la confiance communautaire (à 75-80% aussi) pour gérer les arbitrages comme ils l'entendent, et c'est là l'important, a
contrario des admins et témoins qui, visiblement, n'ont pas su inspirer cette même confiance pour gérer les débats.


 


Concernant l'opposition dont tu parles, outre le fait qu'elle suive grosso-modo les lignes des dernières élections, je relève que dans le dernier épisode sur la page de coordination elle est
surtout le fait d'un seul, à qui cinq arbitre plus au moins une demi-douzaine de contributeurs ont pris la peine de répondre (ce n'était donc pas le meilleur exemple de manque de transparence à
pointer).


Le problème que je vois, c'est qu'on a une opposition qui se veut frontale et personnalise les reproches -> dès lors, il est difficile de lire un message clair et sincère quant au
fonctionnement du CAr. L'opposition n'est pas audible car elle ne donne pas l'impression de cohérence (on me reproche d'abord de corriger -avec l'approbation des autres arbitres- une notice
annexe de fonctionnement du CAr, puis on demande aux membres du CAr de noter par écrit ses règles de fonctionnement).


C'est dans ce contexte que je vois les interventions d'Indif, qui sont graduellement plus assertives: il y a eu une décision claire, et il est un peu bizarre de vouloir lui faire dire le
contraire de ce qu'elle énonce (qui plus est malgré des réponses nombreuses soulignant toutes ce fait) et, surtout, il est temps de passer à autre chose.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 09:32



Je ne suis pas sûr que cela aussi simple que ça.


 


Edit : attention tout de même à ne pas extrapoler les résultats des élections au CAr. Recueillir 75% d'approbation ne signifie pas blanc-seing pour faire ce qu'on veut. Les arbitres ne sont pas
les représentants de la communauté. Ils ont un mandat aux limites statutairement précisées. De même, je ne sais pas très bien ce que tu veux dire en soulignant que des candidats élus ont eu plus
de voix favorables que d'autres. Si tu veux en conclure qu'il doit exister une hiérarchie entre arbitres et que les mieux élus/plus anciens décident, je suis en désaccord. J'imagine que ce n'est
pas ça que tu sous-entendais : du coup, excuse-moi, mais je ne vois pas l'intérêt de ta remarque.


 


Il y a clairement des oppositions identifiables au CAr. Mais, ainsi que l'a annoncé Grimlock en-dessous, il est évident que tu aurais tort de considérer que SM parlait en son seul nom. En outre,
les réponses ne sont pas uniformes, et Sammyday et Buisson ont plus ou moins abondé dans son sens. Il n'était pas dans le vrai pour autant, mais encore une fois, je constate que tu tentes de
minimiser les critiques. Je répète ce que je t'ai déjà dit il y a peu : faire l'autruche n'est pas la bonne méthode. Le résultat, à mon avis, est que l'opposition sera encore plus frontale (et ça
ne me réjouit vraiment pas). Ou plutôt à nouveau frontale, car ce n'était pas vraiment le cas ici : SM dit plus haut qu'il tendait aussi la main et cherchait le dialogue, je l'ai plutôt perçu
ainsi, même si son échange avec Indif n'était pas vraiment cordial. Pour moi, il y a eu une occasion intéressante de gâchée. Et ce n'est pas que la faute de SM and co.



Addacat 11/05/2011 18:27



@ Ludo (et aux autres !) : il aurait fallu inclure cela dans la PDD Iluvalar-Hamelin-Musicaline, mais étant donné que plusieurs wikipédiens se sont fait injurier, reverter, mettre en boîte à
cette occasion, puis poursuivre de discussion en discussion par un insulteur professionnel (qui semble avoir déguerpi depuis), un héroïsme  suicidaire était indispensable. Félicitations
aujourd'hui aux arbitres qui acceptent le dialogue. Cela nous change des injures, menaces et logorrhées méprisantes de certains de leurs collègues.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 10:10



Je l'ai dit, je ne suis pas un fan de cette réforme et de ses effets, mais elle a été partiellement validée, et ce qui a été accepté doit donc s'appliquer.



Erdrokan 11/05/2011 12:46



@Meodudlye Je pense que certains recherchent une logique à tout prix et que c'est peine perdue (ou que cela génère trop d'efforts pour le peu de retombées positives). Même avec des critères
écrits, tout est soumis à interprétation, tu peux tomber (pas que sur WP) sur quelqu'un qui est très sévère ou très laxiste. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de l'arbitrage en général mais des
témoignages (une partie importante certes). Mais c'est peut être moi qui préfère être trop naïf que trop cynique^^



Meodudlye 11/05/2011 12:26



@ Erdrokan : ayant été des deux cotés de la barrière du CAr: j'en ai gagné, et j'en ai perdu, je peux t'assurer qu'il est impératif de ne pas faire confiance aux arbitres pour faire des choses
logiques (ou même acceptables) .


Vu comment certains réagissent aux moindres critiques (popo, turb et indif qui répètent en coeur qu'on doit leur faire confiance * Zyeux qui tournent * quand un nombre certain de contributeur
leur fait remarquer qu'ils font peut-être fausse route) cela ne permet pas d'être très optimiste sur leur capacité à faire ce qu'on leur demande sereinement. Alors leur laisser un blanc-seing
c'est sans doute pas une bonne idée.


De plus, à part popo qui semble avoir décidé qu'être arbitre à vie était la nouvelle chose la plus cool de sa vie, les arbitres changeant très régulièrement, il est impératif de brider leur
créativité et qu'il soit écrit qq part ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire. 



Erdrokan 11/05/2011 11:15



Dans cette PDD, je n'ai pas pris part (ni n'ai lu) la discussion, j'ai juste lu la page de vote et ai voté en fonction des propositions. Bref un votant lambda. Et j'ai aussi l'impression qu'on
répond là à une question qui n'est pas posée (sinon, ben il fallait le préciser avant de passer la PDD au vote).



En ce qui concerne mon vote (je souligne que c'est *mon* avis, *ma* compréhension et j'aurais voté peut-être différemment, au moins dans le commentaire, si j'avais su qu'à l'issue du vote, on
sortirait les critères à définir a priori) et pour reprendre ce que j'ai indiqué sur la page mentionnée dans ton billet (faut vraiment que ça me gêne aux entournures pour me voir écrire là bas),
je fais confiance aux arbitres pour appliquer les critères qui leur semblent bons, au cas par cas (en accord avec les principes fondateurs). Appelez ça un blanc seing si vous voulez, cela me va
très bien : je ne m'intéresse pas à la cuisine interne du CAr (des admins, des bureaucrates, des CU etc). Les arbitres sont élus pour accomplir une tâche, je pense qu'il faut qu'ils aient les
moyens de la faire et on voit dans six mois quel est le bilan.



Je vois plusieurs défauts au fait d'expliciter les critères a priori : s'ils sont très vagues, on peut mettre n'importe quoi dedans et ça ne sert à rien, s'ils sont très précis, on peut "jouer
avec" (en étant près de la limite mais sans la franchir, tout en faisant passer le message). En plus, c'est très bureaucratique, cela engage les comités suivants (à moins qu'on ne remette ça en
chantier tous les six mois ou que cela soit un "chantier perpétuel"?) et je vois cela plus comme une motion de défiance voire des bâtons dans les roues. Bien entendu, je considère normal qu'on
puisse demander "pour quelle raison mon témoignage a été supprimé, stp ?".


Des critères mouvants, non explicités noir sur blanc suivant le consensus du moment, cela me paraît moins pire que le reste (et j'ai voté pour ça). Je rappelle aux fans des contrepouvoirs qu'on
peut voter contre un arbitre six mois plus tard si, par exemple il a abusé de la confiance que les votants lui ont donnée au sujet des critères.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 10:09



Je comprends parfaitement que tu fasses confiance aux arbitres, et il ressort de la PDD que la modération des témoignages leur incombe. Jusque là, pas de problèmes. Par contre, j'ai toujours été
très méfiant vis-à-vis des régles mouvantes et imprécises, censées s'appuyer sur un vague consensus indéfinissable. Surtout pour le CAr : c'est le meilleur moyen d'avoir au contraire des conflits
sur ce qu'on peut faire ou non, et ce n'est donc pas garantie de tranquilité. Je pense du reste que, à la prochaine modération de témoignage, on le constatera de visu.



Ludo 11/05/2011 09:47



Je recentre sur le coeur du sujet, ça me parait justement primordial dans cette discussion.


Si l'on avait réellement souhaité que les arbitres crééent une page publique avec leurs critères de modération, n'aurait-il pas fallu l'inclure dans cette fameuse PdD ? Les contributeurs ont
répondu à une série de questions ; on prend les mesures demandées par cette PdD et rien d'autre. Cela suppose évidemment et logiquement que ces conditions soient déterminées en amont. Là
on parle d'appréciation personnelle, pas de logique. Donc si SM avait voulu voir la création d'une liste publique de critères, il aurait fallu l'inclure dans la PdD. Après, il peut relancer une
autre PdD pour combler l'oubii initial. Je ne préjuge pas de la réception plus ou moins tiède d'une nouvelle PdD.


Selon mon ressenti personel ca donne l'impression que SM a voulu obtenir des choses avec une PdD mais que le résultat est allé à l'inverse de ses désidératats. Et que maintenant il remet le
couvert pour sur-interpréter ce qui ne peut l'être dans un sens qui lui plait. Dans cette situation je peux concevoir une ou deux réactions musclées à son égard.


Voilà pour ma lecture.



Pierrot le Chroniqueur 12/05/2011 09:56



Sans me pronconcer sur le fond, c'est-à-dire sur le bien-fondé ou non de l'existence de critères, je dirais que si, il y a tout de même une certaine forme de logique : il n'y a pas
d'application selon certains critères sans définition au préalable des dits critères. C'est un enchaînement irrémédiable et, si j'ai bien compris, c'est ce que voulait dire SM.


 


Sinon, je crois que c'est toi, là, qui a un biais personnel très marqué qui t'empêche d'apprécier lucidement la situation : selon ma lecture à moi, SM a au contraire demandé à faire attention à
ce que la décision prise soit bien appliquée. Pourtant, ce qu'il demandait ici n'avait quand même, ça saute aux yeux, rien à voir avec ses souhaits initiaux. On peut critiquer la démarche, on
peut supputer à l'envi sur ses arrières-pensées (mais là, on entre dans WP:FOI...), qui existent peut-être, la lecture froide de la discussion ne laisse ressortir que cela. Après, on aurait
peut-être pu en faire l'économie puisque, au final, rien ne change (ce qui est un peu dommage, du reste : les arbitres, à mon avis, ont encore raté une occasion de montrer qu'ils dialoguent. Ne
faire une modification ne serait-ce que symbolique aurait eu à mon sens une portée positive. Au moins sur le plan tactique, c'est une fois de plus mal joué de leur part).


 


Enfin, en ce qui me concerne, je ne conçois aucune réaction musclée qui serait uniquement basée sur la signature et non sur le contenu des propositions. En ce sens, ce qu'a fait Indif ne l'honore
quand même pas beaucoup. Gede qui, si je ne m'abuse (parce que, à force, c'est de plus en plus dur de se souvenir de qui aime qui et de qui déteste qui ), est loin d'avoir des relations idylliques avec SM a lui réagi beaucoup plus positivement. Comme quoi c'était possible.



SM 11/05/2011 01:05



Bon billet. Oui, je confirme ce que dit argos : Sammyday prend son rôle à coeur et est ouvert à la discussion. J'espère, soyons optimiste, que ce sont les prémices d'un renouveau du comité
d'arbitrage. Avec des arbitres qui ne seraient plus dans leur tour d'ivoire, principalement, qui seraient moins partiaux dans leurs décisions, et qui ne s'imagineraient pas investis de pouvoirs
supérieurs car élus arbitres. Ces problèmes sont devenus patents. Je crains, cependant, que cela ne puisse se faire complètement tant que certains vieux arbitres seront encore en place. Tu as
ainsi noté le comportement d'Indif, très illustratif. Mais je note quand même clairement un mieux, qui peut-être se concrétisera, le comportement les avis hautains de Indif, Turb ou Popo ne
semblant pas bénéficier de l'assentiement flagrant de leurs nouveaux collègues qui, à l'instar ici de Sammyday, ou de Pucesurvitaminée sur la page de la discussion de la PDD que j'ai lancée,
saisissent les mains tendues (car c'est quand même ce que j'ai fait là), acceptent la critique, discutent sereinement et contribuent à la prise de mesures peut-être plus saines et plus
tarnsparentes (ici, les critères seront donc finalement discutés et annoncés. Enfin de la communication !). Une voie peut être tracée, si tout le monde y met enfin du sien pour la suivre, alors
peut-être assisterons-nous à une raréfaction des oppositions de principe au CAr qui, à force, avaient fini par fleurir. Je dis ça, je ne dis rien. Je montre juste une main.



Pierrot le Chroniqueur 11/05/2011 09:02



C'est certain, si les arbitres, je l'ai dit, comprennent enfin qu'ils doivent communiquer avec le plus de transparence possible et au moins écouter, à défaut de les comprendre, les critiques
d'une partie au moins de la communauté, la situation évoluera rapidement dans un sens favorable. Au moins en ce qui concerne l'ambiance et, sans doute aussi, les revendications de suppression du
CAr. Avec plus de communication, les critiques institutionnelles pourraient en effet devenir plus modérées et se concentrer vers du concret. Si les nouveaux élus tirent le Comité vers cette
option, alors oui c'est bon signe. Que toi tu le dises est d'ailleurs significatif. Ce n'est pas pour autant que tous les problèmes de fond autour du Comité d'arbitrage (pour mémoire, on peut se
rappeler de ce que je disais ici) seront réglés comme par
magie ...


 


Pour Indif, je n'ai pas critiqué son comportement (ni même, bien entendu, son travail). J'ai juste été surpris, on va le dire comme ça, par ses quelques-unes de ses affirmations.



argos42 11/05/2011 00:48



Manque un "m" à forcément. :-p


Sinon Sammyday semblait remarquablement enclin à discuter (pour réagir à ton dernier paragraphe)



Pierrot le Chroniqueur 11/05/2011 08:53



Merci pour le signalement de la coquille, c'est corrigé ! Sans vouloir porter des jugements individuels sur les uns et les autres, je dirais que, en effet, Sammyday semble avoir été disponible
pour communiquer et accorder à la transparence une assez grande place. Et que, peut-être, si c'était le cas de tous les arbitres - mais on ne peut pas cahnger ds personnalités - la situation
serait sans doute beaucoup moins explosive. Et les critiques contre le CAr moins virulentes.